Anzeige

Türkische Schulabgänger

Streit um Genozid-Vorwurf rutscht unter die Gürtellinie

Kenan Kolat (TGD) bezeichnete in der Hürriyet die Aufnahme des vermeintlichen Massakers an den Armeniern in den Lehrplan der brandenburgischen Schulen als eine psychologische Belastung für die Schüler. Bundestagsabgeordnete Erika Steinbach (CDU) kontert nun mit Anatolien und türkischen Schulabgängern ohne Abschluss.

Montag, 10.08.2009, 7:00 Uhr|zuletzt aktualisiert: Samstag, 21.08.2010, 3:06 Uhr Lesedauer: 1 Minuten  |   Drucken

Kenan Kolat, Bundesvorsitzender der Türkischen Gemeinde in Deutschland (TGD) bezeichnete in der Hürriyet vom 5. August 2009 die Aufnahme des vermeintlichen Massakers an die Armenier in den Lehrplan der brandenburgischen Schulen als eine psychologische Belastung für die Schüler, der sie in ihren schulischen Leistungen beeinflusse, (wir berichteten).

Es sei die Aufgabe der Historiker, solche geschichtlichen Ereignisse zu hinterfragen und zu bewerten. Dies sei bisher aber unzureichend und nur einseitig behandelt worden. Deshalb müsse der Lehrplan geändert und die Genozid-Vorwurf aus der Lehrerhandreichung entfernt werden.

___STEADY_PAYWALL___

Außerdem, so Kolat, gefährde es „gefährde den inneren Frieden“ und müsse daher aus dem Lehrplan gestrichen werden.

„Schließlich hat die Hälfte der in Deutschland lebenden drei Millionen Türken überhaupt keinen Schulabschluss“
Die Sprecherin für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe der CDU/CSU-Bundestagsfraktion Erika Steinbach reagierte auf die Ausführungen Kolats und erklärte: „Die Intervention von Kenan Kolat, den Genozid an den Armeniern aus dem Lehrplan von Schülern zu streichen, mag vielleicht in Anatolien erfolgreich sein, im bundesdeutschen Brandenburg verbietet sich jedoch eine solche Einmischung in die Schulhoheit.“

Im Osmanischen Reich seien etwa 1,5 Millionen Armenier systematischen Massakern und Deportationen zum Opfer gefallen. Das im Unterricht unter den Tisch kehren zu wollen, widerspreche völlig einer freien Erziehung.

Kolats Begründung, die Bezeichnung „Genozid“ für die Massenmorde setze türkischstämmige Schüler unter einen „psychologischen Druck“, der sie in ihren schulischen Leistungen beeinflusse, sei absolut haltlos. „Schließlich hat die Hälfte der in Deutschland lebenden drei Millionen Türken überhaupt keinen Schulabschluss, obwohl der Genozid an den Armeniern bundesweit nur im brandenburgischen Lehrplan vorkommt.“, so Steinbach.

Zurück zur Startseite
UNTERSTÜTZE MiGAZIN! (mehr Informationen)

Wir informieren täglich über Migration, Integration und Rassismus. Dafür wurde MiGAZIN mit dem Grimme Online Award ausgezeichnet. Um diese Qualität beizubehalten und den steigenden Ansprüchen an die Themen gerecht zu werden bitten wir dich um Unterstützung: Werde jetzt Mitglied!

MiGGLIED WERDEN
MiGLETTER (mehr Informationen)

Bestelle jetzt den kostenlosen MiGAZIN-Newsletter:

Auch interessant
MiGDISKUTIEREN (Bitte die Netiquette beachten.)

  1. J. Pütter sagt:

    Die Situation der Dokumente aus den Jahren 1914/15 ist eindeutiger als bei enorm vielen anderen historischen Ereignissen, die ebenfalls als geschichtlich erwiesen gelten. Es war ja kein Zufall, dass wegen der Massenmorde an Armeniern in der Türkei selber zunächst Prozesse gegen Verantwortliche begangen, die später auf politischen Druck hin im Keller verschwanden.

    Im Übrigen will ich Zuwanderern die kritische Sicht auf Geschichte nicht aufzwingen. Ich wünsche mir Zuwanderer, die diese Sicht suchen und teilen. Geschichtsleugner und Gewaltrelativierer sind mir als Zuwanderer nicht willkommen !

    • Mehmet sagt:

      „Die Situation der Dokumente aus den Jahren 1914/15 ist eindeutiger als bei enorm vielen anderen historischen Ereignissen, die ebenfalls als geschichtlich erwiesen gelten.“

      Anscheinend haben Sie sich ausführlich mit der Thematik befasst und und die Arbeiten von Historikern, die sowohl die Genozid-These unterstützen als auch jene, die sie ablehnen, sorgfältig ausgewogen und sind dann zu dem Schluss gekommen. Da Sie selbst auch einsehen werden, dass es kaum wissenschaftlich ist mit „enorm vielen anderen historischen Ereignissen“ zu argumentieren, können sie uns ihr ausführliches Fazit bestimmt durch zahlreiche Quellen belegen.
      Mit freundlichem Gruß

      • J. Pütter sagt:

        Selbstverständlich, Mehmet, kann ich Ihnen Belege nennen:

        Aus den Staatsarchiven Deutschlands über den Massenmord:
        http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/WebStart_De?OpenFrameset

        und

        http://www.aga-online.org/de/akten/index.php

        Literaturempfehlung: http://sehepunkte.de/2007/03/10400.html

        Ein ausführliche historische Beschreibung durch die Deutsche Welle:
        http://www.dw-world.de/dw/article/0,1564,1560190,00.html

        Ein langer Bericht dieser brutalen Ereignisse in der Zeit:
        http://www.zeit.de/2005/13/Armenier

        Mit weit über 100 Quellenverweisen:
        http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern

        Es reicht, wenn Sie alleine die Originaldokumente studieren würden, was ich sehr viele Stunden tat. Was hier noch gar nicht thematisiert wurde, ist der starke Einfluss, den dieser Völkermord und seine internationalen Folgen für Adolf Hitler bedeuteten. Er sah, wie folgenlos diese Morde blieben und war dadurch stark ermutigt, dass ein Völkermord auch in Deutschland praktisch folgenlos bleiben würde. Auch dafür gibt es zeitgenössische Belege.

        • Markus Hill sagt:

          Ohne, dass ich diese Dokument alle lesen werde – über eine Nazi-Herkunfts- oder Armenier-Lobby-Herkunftsverdacht könnten sie erhaben sein. Und an eine gesamteuropäische oder amerikanische Verschwörung gegen die Türkei mag ich schwer glauben. Verschwörungstheorien stellen ähnlich wie Rassismusvorwürfe oft eine Taktik dar, sich nicht inhaltlich mit bestimmten Punkten auseinanderzusetzen. Da unterstelle ich hier niemanden bewusst etwas, sondern möchte es einfach einmal bemerken, weil von Dritten von interessierter Seite „argumentativ“ so vorgegegangen wird.
          PS: Natürlich sollte es geklärt werden, warum die Armenier sich – wenn es so zutrifft – gegen gewisse Überprüfungen angeblich wehren, allein aus Gründen der Ausgewogenheit und Fairness.

        • Mehmet sagt:

          Herr Pütter, Ich danke Ihnen für die ausführliche Suche von SEKUNDÄRquellen, welche keineswegs die eingehende Analyse von Historikern beider Thesen untersuchen, sondern eine einseitige Zusammenfassung liefern. Für Ihre Behauptung es gäbe einen Völkermord, bitte Ich jedoch um eine wissenschaftliche Argumentationsweise mit ausführlichen Primarquellen. Vielen Dank.

          • J. Pütter sagt:

            Jetzt bin ich überrascht. Zählen für Sie Mehmet, die von mir genannten Quellenverweise auf die originalen deutschen Staatsarchive der Jahre 1914 und folgende nicht als Primärquellen? Primärer geht es kaum. Darüber hinaus finden Sie über den Link zu Wikipedia auch Links zu originalen osmanischen/türkischen Dokumenten der Jahre 1914 und folgende.

            Das ist auch eine Besonderheit darin, wie eindeutig die Quellenlage ist. Auch die damaligen osmanischen/türkischen Quellen belegen die ungeheure Grausamkeit und den Massenmord an Armeniern. Es gibt wenige historische Ereignisse, die so unzweideutig dokumentiert sind.

            Die Stellungnahmen der türkischen Regierung und von manchen türkischen Einrichtungen in Deutschland können nur als böswillige Leugnung eines Massenmordes bzw. Völkermordes definiert werden. Deswegen ist dies in Frankreich oder der Schweiz zu recht ein Straftatbestand.

            • Mehmet sagt:

              Herr Pütter,

              folgendes zu tun Quellen. Da Sie mehrere Quellen angegeben haben, unter denen Sich Zeitungsberichte befinden (SEKUNDÄRquellen) und zudem Wikipedia aufzeigten (entschuldigen Sie, wenn Ich diese Seite nicht für eine ernsthafte Betrachtung berücksichtige. Diese ist eher für eine erste Übersicht über ein Thema sinnvoll), bin ich nicht wirklich auf die restlichen Seiten eingegangen. Nach einer Übersicht sah Ich, dass die restlichen Seiten teils etwas umfangreicher sind, welche Ich natürlich erst einmal durchsehen müsste. In der Zwischenzeit können Sie die Seite http://www.armenian-question.org/ durchsehen, die eine andere Sichtweise aufzeigt.
              Nochmal erwähnt: Ich sage NICHT, dass der Völkermord nicht passiert wäre, jedoch auch nicht das Gegenteil. Daher weise Ich hier durchgehend auf die Suche von Pro- und Contra- Argumenten hin, anstatt von einem Standpunkt auszugehen und diese dann mit zahlreichen Quellen rechtfertigen zu wollen. Dies würde eh zu einer Selbsterfüllenden Prophezeiung werden, da man wegen der einseitigen Suche überwiegend oder sogar nur Quellen finden wird, die die eigene Sicht verstärken werden!

  2. Rudolf S. sagt:

    Da in Deutschland das leugnen des Holocaust an den Juden unter Strafe steht, müsste im Zuge der juristischen Gleichbehandlung, das leugnen jedes Völkermordes, auch das an den Armeniern, verboten werden. Dazu wird es aber wohl nicht kommen. Im übrigen übertreiben die Türken es gewaltig mit ihren immer neuen anmaßenden Forderungen und Einmischungen. Das fördert weder ihre Integration noch ihre Beliebtheit bei den Deutschen.

    • delice sagt:

      Nun das mit dem Zweiten Weltkrieg und der Shoah können Sie beileibe nie vergleichen! Hier wurde systematisch und industriell gemordet und vernichtet, selbst das Zahngold, die Knochen und Haare!

      • Markus Hill sagt:

        Sie weichen da stark von der Sache ab:
        „Als Völkermord (Genozid) bezeichnet die Konvention über die Verhütung und Verurteilung des Völkermords von Dezember 1948 “alle Taten mit der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe vollständig oder teilweise zu vernichten”.“
        Interpretationsspielraum ist gegeben. Deshalb diskutiert man ja hier.
        ABER: „Tott „tot“, bei der Definition von Völkermord wird nicht auf die Tötungsart oder deren Grausamkeit oder Effizienz abgestellt. Zumal man damit noch die ermordeten Völker, die nicht Juden sind, auch noch durch so eine Tötungsart-Klassifizierungssystematik diskriminiert. Ein Armenier, Indianer oder ein Stalin-Opfer sind keine getöteten Völker der 2. Klasse.

  3. municipal sagt:

    Wie der türkische Staat mit dem Völkermord an den Armeniern umgeht, beschreibt ein Artikel in der FAZ vom 7.8. unter dem Titel „Völkermord im Lehrplan- Die armen Schüler“ wie folgt:

    Zitat
    Kolats Intervention ist, so gesehen, auch der diskriminierende Versuch, türkische Schüler zu entmündigen. Das mag den Verhältnissen in der Türkei entsprechen – am 14. April 2003 hat das türkische Erziehungsministerium alle Schuldirektoren verpflichtet, die gesamte Schülerschaft auf striktes Verneinen irgendeines Armenier-Völkermords durch die Türkei einzuschwören. Der deutschen Schulmaxime, Jugendliche zu frei denkenden Bürgern zu erziehen, entspricht es jedoch nicht.
    Zitat Ende
    http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E8E3026DCDC8849ADB2837E59853E2B3D~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    • Markus Hill sagt:

      Das Problem ist wohl, dass die Türkei da eher ein geschlossenes System darstellt. In anderen Gesellschaften gibt es halt Kritik und Gegenwind. Normale Demokratie, Meinungsfreiheit, „das Ringen um den Kern einer Sache“. Deshalb ist die kritische Diskussion hier in solchen Foren schon einmal ein Fortschritt. Natürlich sollte man alle Seiten zu Worte kommen lassen.

    • Mehmet sagt:

      „Der deutschen Schulmaxime, Jugendliche zu frei denkenden Bürgern zu erziehen, entspricht es jedoch nicht.“

      Ich erweitere: „am … hat das deutsche Erziehungsministerium alle Schuldirektoren verpflichtet, die gesamte Schülerschaft auf striktes Bejahen des Armenier-Völkermords durch die Türkei einzuschwören.“

      • municipal sagt:

        @ Mehmet

        DEM ist NICHT so.Und SIE wissen das auch. Also, warum diese Polemik?

        • Mehmet sagt:

          Ja genau. Und deswegen sollte man die Genozid-These als Wahrheit deklarieren? Keine Polemik, sondern die Umkehrung des Vorwurfes an die Türkei am Beispiel Deutschland. Das, was man in Deutschland derzeit versucht, nämlich den Genozid-Vorwurf in Schulbüchern als Wahrheit zu definieren, dessen Gegenteil macht man in der Türkei. Aber da wir hier von der Türkei reden, können wir das ganze zuspitzen mit „striktes Verneinen“ „einschwören“. Die Deutschen werden natürlich nicht eingeschwört. Sie gehen sehr kritisch mit Informationen um und glauben nicht alles, was Ihnen serviert wird. Spätestens seit dem 2. Weltkrieg sollte dies mal wirklich der Fall sein. Stattdessen sieht man die Mehrzahl eines Volkes, das den einheimischen Medien naiv ohne Hinterfragen glauben schenkt und deren Kontra-Positionen gar nicht erst in Betracht zieht.

          • Markus Hill sagt:

            So wie ich die Diskussion verfolgt habe, wird doch auch die türkische Seite gesehen. Gegenwärtig scheinen aber deren Argumente in der Medienbranche von vielen Ländern bzw. auch im Bildungsbereich (Schulbücher etc.) noch nicht überzeugend genug. (Vielleicht steht auch unterschwellig – Vermutung – der Vorwurf im Raum, dass die türkische Regierung so oder so wenig glaubwürdig in ihren Ausführungen erscheint. Als Beispiel wird hier häufig die Geschichte der Kurden genommen, die es ursprünglich nicht gab bzw. die „Bergtürken“ waren. Hier hat sich dann plötzlich auch eine Wende in der Betrachtungsweise ergeben).
            Trotzdem würde mich nach allen Ausführungen interessieren, warum die Armenier nicht mit den türkischen Historikern zusammenarbeiten wollten. Eine richtige Erklärung dafür erschliesst sich mir noch nicht.

            • Mehmet sagt:

              „Gegenwärtig scheinen aber deren Argumente in der Medienbranche von vielen Ländern bzw. auch im Bildungsbereich (Schulbücher etc.) noch nicht überzeugend genug.“

              Ich kann dies zwar nicht belegen, dennoch denke Ich, dass die Staaten eher den Begriff „Nutzenkalkül“ beherzigen als die alleinige Wahrheit zu suchen.

              • municipal sagt:

                @Mehmet

                Könnten Sie uns das von Ihnen UNTERSTELLTE Nutzenkalkül näher aufzeigen, oder dürfen wir das in das übliche Weltverschwörung-gegen-die-Türkei-Szenario einordnen?

                • Markus Hill sagt:

                  Würde mich auch interessieren, zum Erkenntnisgewinn. Da müssen auch keine Statistiken angeführt werden, einfach nur ein Versuch der Erklärung. Was hat zum Beispiel Deutschland als Staat davon, wenn die Türkei den tatsächlichen oder vermeintlichen Armenier-Genozid anerkennt? Sie sprachen oben zu recht von Nutzenkalkülen bei Staaten. Mir ist ad hoc nicht ersichtlich, was Deutschland (oder Schweiz, oder USA etc.) davon haben sollten.

                  • Mehmet sagt:

                    Ein Versuch ohne Belege und Statistiken und daher auch kein Anspruch auf Richtigkeit:

                    Da die Türkei einen Wechsel in der Strategie der Außenpolitik vollzogen hat (expansiv), gibt es hier natürlich gewisse Gegenreaktionen. So beschränkt sich die Türkei nun nicht mehr auf Europa, sondern nutzt seine Position gut aus (Geostrategie). Ein großes Thema sind die Energiekorridore: Kooperationen mit der EU, Russland, Iran, Irak, Israel. Weitere Handelsbeziehungen mit den arabischen Staaten, Afrika, Südamerika, Asien, Kaukasien etc.
                    (Zu Iran: Wenn jemand meint, dass die Handelsbeziehungen zum Iran aufgrund der Menschenrechte auf Eis gelegt wurden, sollte sich die Frage stellen, warum Saudi-Arabien Erdöl-Exporteur Nummer 1 für die westlichen Staaten ist… Ich denke, dass Iran nicht bereit ist, sich von Ausländischen Unternehmen überschwemmen zu lassen und sich zudem nicht die eigenen Ressourcen für teure Güter aus der Hose ziehen lassen will. Würde Saudi-Arabien sich auch dazu entscheiden, dann hätten wir schnell einen weiteren Schurkenstaat. Zwar floriert gerade die VAE, jedoch besteht weiterhin die Abhängigkeit von der US-Politik.)
                    Die Türkei macht derzeit einen Spagat zwischen den Westlichen Mächten, Russland, Schurkenstaaten und den arabischen Staaten. Somit wird sie zur Anlaufstelle für sämtliche Vermittlungen und versucht die Zügel hierbei in der Hand zu halten.
                    Nun ist dieser Aufstieg natürlich nicht im Interesse von anderen Ländern, vor allem dann nicht, wenn die Türkei nicht die gleichen Interessen vertritt wie Deutschland, Frankreich oder andere Länder. Da die EU nicht als einzelnes Organ spricht, nutzt die Türkei die Gelegenheit, sich einzelne Staaten auszusuchen (Spanien, Schweden, Italien wären hier an erster Stelle zu nennen). Wenn nun gegensätzliche Interessen zwischen den Ländern entstehen, dann siegt derjenige, der mehr Macht ausüben kann und nicht der, der „Recht“ hat. Daher wird auch von einzelnen Ländern versucht, die Aufholjagd der Türkei zu verlangsamen. Dies ist aber nicht nur bei der Türkei so. Für den Fall China wird versucht, den Staat als Absatzmarkt zu nutzen und durch eine Verschärfung der Intellectual Property Rights deren Innovationstätigkeiten zu bremsen (siehe ACTA-Abkommen). Das Gejammere um „die Klauen uns unsere Ideen“ ist so ein Blödsinn, wenn man bedenkt, wie versucht wird, den Chinesen die eigenen Regeln aufzudiktieren.
                    Zurück zur Türkei: Weiter oben haben wir gesehen, was Ich mit Nutzenkalkül meine. Man hat die Türkei immer an der Stange gehalten, um ein „Abrutschen“ zu verhindern, dh. es sollte vermieden werden, dass sich die Türkei noch stärker islamisiert. Gleichzeitig ist man aber auch nicht bereit, einen Staat mit 70 Mio. Moslems in die EU aufzunehmen. Daher werden aufs Neue Versprechungen ausgesprochen. Wenn man dann sieht, dass die Türkei ziemlich flotte Fortschritte zeigt, sucht man nach neuen Möglichkeiten, den Betritt zu verzögern. Der Zypern-Beitritt war hierbei eine sehr geschickte Variante, da Zypern nun alle Kapitel stoppen kann und versucht, der Türkei die eigenen Interessen aufzudiktieren. Selbst die Lösungsvorschläge von Kofi Annan wurden 2004 oder 2005 von Südzypern zurückgewiesen, da sie eben am längeren Hebel sitzen. Dem begegnet die Türkei derzeit mit erweiterten Handelsbeziehungen zu Russland, die nicht nur den Bau eines Atomkraftwerks und des South-Stream beinhalten, sondern auch Kooperation mit Nordzypern.
                    Weiterhin wird versucht, die Armenierfrage als Bedingung für einen EU-Betritt aufzudiktieren, da man weiß, dass die Türkei dem nie nachkommen wird. Allein die Forderungen von Armenien (Gebietsabtretungen: Siehe Ararat-Berg auf der Armenischenn Flagge seit 1990) sind hierbei Grund genug, jegliche Diktate der EU abzulehnen. Je weniger Macht die Türkei jedoch hat, desto größer wäre die Wahrscheinlichkeit, dass sie dieser Forderung nachgeben müsste, welches den Armeniern zugute kommt, da Ihre Position verstärkt wird. Man ist den Forderungen nach Gebietsabtretungen einen Stück näher. Auf der anderen Seite hätten Staaten wie Deutschland und Frankreich eine bessere Verhandlungsposition gegenüber der Türkei. Hierbei ist interessant, dass in Deutschland, Frankreich und Spanien die Sozialdemokraten für einen Beitritt plädieren, wobei die Konservativen einen Contra-Kurs einschlagen. Dies macht natürlich den Eindruck als ob die die konservativen Parteien EU eher ein Christenclub bevorzugen.

                    Hier geht es nicht darum, dass „jeder“ gegen die Türkei ist. Es gibt noch zahlreiche Länder, mit denen die Türkei bessere Beziehungen pflegt (einige Kaukasus-Staaten, Aserbaidschan, Georgien, Italien, Russland, China, Spanien nur als Beispiele). Allgemein gesagt gibt es Kräfte in jedem Land, die für oder gegen engere Beziehungen mit der Türkei sind. Genauso gibt es Kräfte in Deutschland, die für oder gegen engere Handelsbeziehungen mit Russland, China, den USA etc. sind.

                    • Markus Hill sagt:

                      Ich danke Ihnen sehr. Das ist das, was ich einfach einmal lesen wollte. Damit man sich etwas in die Denklage der Türkei versetzen kann. Mir ist klar, dass das Ihre Sicht oder Ihre Informationsfilterung ist, aber das ist schon sehr hilfreiche.

                    • municipal sagt:

                      @ Mehmet

                      Sie schrieben (und diesen MARKATEN Punkt möchte ich aus Ihrer Beschreibung der türkischen „Strategie“ = Neo-Osmanismus herpicken):

                      …..
                      Man hat die Türkei immer an der Stange gehalten, um ein “Abrutschen” zu verhindern, dh. es sollte vermieden werden, dass sich die Türkei noch stärker islamisiert. Gleichzeitig ist man aber auch nicht bereit, einen Staat mit 70 Mio. Moslems in die EU aufzunehmen.
                      …….

                      Zunächst danke dafür, das jemand die stattfindende RE-ISLAMISIERUNG des laizistischen Staates Türkei erkennt und BENENNT.

                      Erschliesst es sich Ihnen nicht, warum der größte Teil der europäischen Bürger und auch Regierungen (auch, wenn diese das nicht immer offen zugeben) keine Türkei aufnehmen wollen, in der mehr und mehr religiöse Belange das staatliche Denken und Handeln beherrschen ?

                    • Mehmet sagt:

                      Municipal:

                      Ich habe nicht gesagt, dass es eine Tendenz zur Reislamisierung gibt, sondern dass Staaten in der EU eine stärkere Islamisierung befürchten. Hierfür ist die Lage in der Türkei m.E. sehr undurchsichtig, um eindeutig von einer stattfindenden Islamisierung zu sprechen. Es gibt aber sehr wohl Bestrebungen hierfür. Genauso wie es Bestrebungen gibt, die Bevölkerung zu christianisieren. Dies kann man sehr schön auf den Straßen von Izmir sehen, wo Straßenkindern Geld angeboten wird, damit sie ein Kreuz tragen und die Religion wechseln. Es gibt aber auch Bestrebungen zur „Atheisierung“ etc.

                      Von Neo-Osmanismus würde Ich nicht unbedingt reden. Sonst müssten wir hier ebenso vom Neo-Imperialismus Deutschlands reden, wenn wir die Exportstrategie näher betrachten und hiermit das Menschenrechtsverständnis Deutschlands außerhalb der deutschen Grenzen prüfen. Es ist schlichtweg die Ausweitung von eigenen Netzwerken und damit auch die Durchsetzung eigener Interessen jedes Staates.

  4. Teleprompter sagt:

    „Was geschah vor 90 Jahren?

    Von 1915 bis zum Ende des Ersten Weltkriegs 1918 wurde Schätzungen zufolge die Hälfte der armenischen Bevölkerung in der Türkei vertrieben und getötet. Die 1,5 Millionen Armenier hatten sich schon Jahrhunderte vor der Ankunft des alttürkischen Herrschergeschlechts der Seldschuken in Ostanatolien angesiedelt. Viele brachten es im Osmanischen Reich zu beachtlichem Wohlstand und wurden deshalb von vielen beneidet.

    […]

    http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1560190,00.html

    • Mehmet sagt:

      Ich sehe hier keine wissenschaftliche Ausarbeitung. Mit Presseberichten zu argumentieren, die eine einseitige Darstellung liefern, ist eine Diskussion sinnfrei.

  5. Kybeline sagt:

    Die Türken haben aber auch gegen Südosteuropa jahrhundertelang sehr brutal gehandelt. Sie haben dort auch Genozid betrieben und ganze Völkerschaften in die türkische Sklaverei verschleppt. So lange sie sich dafür nicht entschuldigen, kann ich mir keine Freundschaft mit den Türken als Volk pflegen. Die Türken von heute müssen sich von diesen barbarischen Taten ihrer Vorfahren distanzieren. Die Deutschen, Japaner und viele andere Völker konnten die Verantwortung für solche Taten übernehmen, konnten zugeben, dass solche barbarische Taten zu verurteilen sind. Warum können die Türken das nicht? Warum sind die Türken unfähig zur Verantwortung?

    Sie müssen erst mal ihre Reife durch Verantwortungsbewußtsein gegenüber ihrer Geschichte beweisen, bevor sie den Anspruch erheben, von der Völkergemeinschaft als gleichwertiges Volk mit Respekt behandelt zu werden. Aber davon sind sie heute noch sehr weit entfernt!

    • Markus Hill sagt:

      Nun, den einzelnen Türken oder die Türken pauschal würde ich hier aber nicht für DIE TÜRKEI VON 1915 in die Verantwortung nehmen. Kollektivschuld gibt es nicht, ist nicht gerecht gegenüber den nachweislichen „Nichttätern“.

    • Mehmet sagt:

      Herr Frau Kybeline,

      anscheinend konnten Sie sich kein ausreichendes Bild von den unterschiedlichen Meinungen über das Osmanische Reich in der Türkei machen. Sie würden nämlich feststellen, dass es sehr wohl eine große Gruppe gibt, die meint, dass das Osmanische Reich vieles falsch gemacht hat. Unter vielen anderen meint eine andere Gruppe, dass das Osmanische Reich im Vergleich zu anderen in der damaligen Zeit das fortschrittlichste Reich war, was jedoch nicht bedeutet, dass dessen damaliges Menschenrechtsverständnis dem jetzigen deutschen Menschenrechtsverständnis für Deutschland (!*) das Wasser reichen kann. Und weiterhin gibt es natürlich auch (wie hier in Deutschland die rechte Szene) eine Gruppe, die behauptet, dass das Osmanische Reich nach den heutigen Maßsstäben alles richtig gemacht hätte. Daher bitte Ich Sie, sich selbst vor verallgemeinernden Tendenzen zu schützen und nicht alle in einen Topf zu werfen. Ihnen gefällt es ja auch nicht, als Nazi beschimpft zu werden, weil im Gerichtssaal eine schwangere Marokkanische Frau aufgrund von rassistischen Motiven getötet wurde.

      • Mehmet sagt:

        (!*) A propos Menschenrechte: Eventuell könnte man sich Gedanken über Menschenrechte im Zusammenhang mit dem Begriffen „Exportnation Deutschland“ und „Marktausnutzungs-Strategien“ machen. Dann sieht man, wie scheinheilig einige Diskussionen geführt werden :-))

        • Markus Hill sagt:

          Ist der Sache wenig dienlich. Das Thema kann man bestimmt und gerne in einem anderen Zusammenhang beleuchten, mit allen Widersprüchen und Kritikpunkten. Den Zusammenhang zu der Armenier-Debatte sehe ich nicht. Völkermord und Exporte, hm.

          • Mehmet sagt:

            Kyberline hatte den Begriff „Menschenrechtsverständnis“ erwähnt. Dieser bezieht sich nicht nur auf auf die Armenierfrage.

    • delice sagt:

      Klar doch! Und wie Brutal besser, wie friedfertig waren wohl alleine die Habsburger Monarchie?

      • Markus Hill sagt:

        Ein Verbrechen relativiert doch nicht andere Verbrechen. Diese Habsburger-Gewalttätigkeiten (übrigens auch die von allen anderen damaligen europäischen Mächten) kann man sich in jeder öffentlich zugänglichen Bibliothek oder in jeder Buchhandlung zu Gemüte führen. Auch die Medien haben da oft drüber berichtet. Da wird offen drüber gesprochen und da wird auch nichts beschönigt. Was hat das jetzt mit der Diskussion zu der Armenier-Frage zu tun?

  6. Rudolf S. sagt:

    Die von Kenan Kolat angeregte Diskusion ist, da er sie offensichtlich ohne Absprache mit den in Deutschland lebenden Armeniern begonnen hat, ein weiteres Indiz für die arrogante Überheblichkeit mit der Türken versuchen die freiheitliche Gesellschaft politisch zu manipulieren. Ob Kolat jemals der Gedanke gekommen ist, das er mit seiner Forderung die Opfer des Völkermord an den Armeniern und deren Nachkommen verhöhnt?! Kolat sollte sich für diese Unverschämtheit bei den Armeniern entschuldigen.

  7. Teleprompter sagt:

    „War es Völkermord?

    Als Völkermord (Genozid) bezeichnet die Konvention über die Verhütung und Verurteilung des Völkermords von Dezember 1948 „alle Taten mit der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe vollständig oder teilweise zu vernichten“. Darin verpflichten sich die Unterzeichnerstaaten auch, einen Völkermord zu verhüten. Über 20 Staaten, darunter Frankreich, Kanada, Russland, die Schweiz und die Niederlande haben gegen zum Teil heftigen türkischen Protest beschlossen, offiziell von einem Genozid an den Armeniern zu sprechen. Viele andere Staaten – wie auch Deutschland, Großbritannien und die USA – verzichten auf den Begriff. Für die meisten Historiker besteht kein Zweifel darüber, dass von einem Völkermord zu sprechen ist. “

    http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1560190,00.html

    • Mehmet sagt:

      Nochmal:
      Ich sehe hier keine wissenschaftliche Ausarbeitung. Mit Presseberichten zu argumentieren, die eine einseitige Darstellung liefern, ist eine Diskussion sinnfrei.

      • Teleprompter sagt:

        Wenn Sie meinen, der Bericht sei einseitig, können Sie das ja gerne durch eine eigene wissenschaftliche Ausarbeitung belegen. Wir sind gespannt.

        • Mehmet sagt:

          Wenn es die These gibt, dass ein Genozid stattfand, dann wird diese kritisch (!) durchleuchtet. Während dieses Analyseprozesses bedeutet dies, dass Argumente (zB in form von Betrachtungen von Historikern) für und gegen diese These miteinander verglichen werden müssen. So einen Vergleich habe Ich in Ihrem Link nicht gesehen. Falls ich die Argumente gegen diese These überlesen haben sollte, könnten Sie mir bitte nochmal explizit die Stelle zeigen? Vielen Dank.

          • Teleprompter sagt:

            Hier ist doch kein Fachforum für Historiker.

            Der Vergleich steckt in dem Satz „Für die meisten Historiker besteht kein Zweifel darüber, dass von einem Völkermord zu sprechen ist.“

            Diese Historiker, das unterstelle ich, haben die Genozid-These kritisch durchleuchtet und sind so zu ihrer Einschätzung gekommen. Insofern ist diese Gesamteinschätzung für mich als Nichthistoriker der wissenschaftliche Stand der Dinge.

            Nun können Sie natürlich behaupten, die meisten dieser Historiker seien voreingenommen. Aber das finde ich etwas weit hergeholt und müsste von Ihnen durch starke Gegenbelege untermauert werden.

            • Mehmet sagt:

              Wenn dort steht: „Für die meisten Historiker“, dann bräuchte man eine Liste dieser „meisten“ Historiker mit deren Arbeiten bez. dieses Themas, um diese Informationen KRITISCH hinterfragen zu können. Ich hatte weiter oben schon erwähnt, dass Tageszeitungen oder Zeitschriften kaum für eine so prekäre Angelegeheit geeignet sind, da selbst aktuelle Geschehnisse nach eigenen Interessen falsch dargestellt werden können. Wenn Sie dennoch diese Form der naiven Absorbtion von Informationen bevorzugen, so könnte Ich Ihnen auch Internetseiten zeigen, die das Gegenteil behaupten. SIE würden jedoch nicht nach einer objektiven Meinung streben, sondern nach etwas, welches Ihre Vorurteile bestätigt. Daher ist jeglicher Versuch, eine ergebnisoffene Diskussion mit Ihnen zu führen, zum Scheitern verurteilt. Wenn Vorurteile Sie jedoch glücklich machen und Sie lieber Abstand nehmen anstatt aufeinander zuzugehen, dann bleiben Sie dabei.

              • Markus Hill sagt:

                Armenier-Frage:
                „…dass Tageszeitungen oder Zeitschriften kaum für eine so prekäre Angelegeheit geeignet sind, da selbst aktuelle Geschehnisse nach eigenen Interessen falsch dargestellt werden können.“
                Von welchen Tageszeitungen und Zeitschriften schreiben Sie da? Welche Zeitung oder Zeitschrift vorfolgt da welche Interessen und verdreht die Meinung über das Thema Amenier-Völkermord? Beispiel: Welche Interessen verfolgt eine FAZ, wenn Sie in Artikeln das Phänomen als Völkermord akzeptiert? Wie ist die Stellung der taz hierzu?
                Bitte einmal darauf eine KONKRETE Antwort. Ich bin offen, zu erfahren, ob es Interessenlagen gibt, die man so bei der Diskussion nicht wahrnimmt. Sie fordern oft Fakten ein, bleiben aber in diesen vagen Aussagen stecken.

                • Mehmet sagt:

                  Was hilft es Ihnen, wenn Ich nun die Medien aufliste, die im Vorfeld schon zitiert wurden und Ich geschrieben habe, dass diese als Sekundärquellen ungeeignet für eine Betrachtung sind? Lesen Sie doch einfach nach, was die anderen Kommentatoren geschrieben haben und Sie wissen, welche Medien ich meine. Wenn Sie den Diskussionsverlauf hier mitverfolgt haben, dann erübrigt sich eine wiederholte Auflistung. ;-)

                  • Markus Hill sagt:

                    Ich habe Ihnen eine konkrete, sehr klare Frage mit dem Wunsch um eine inhaltliche Beantwortung gestellt. Es ging gerade nicht um eine Auflistung von Zeitungs- bzw. Mediennahmen sondern um eine sachliche Begründung Ihrer Vermutungen – hier KONKRET (nochmals) auf die FAZ oder die TAZ bezogen: Was haben diese Zeitungen davon, den Genozid anzuerkennen oder zu propagieren?
                    Welche Interessen beherrschen die Redaktion dieser beiden Publikationen Ihrer Meinung nach?
                    Können Sie mir meine Frage bitte INHALTLICH beantworten?
                    (Sie haben mehrfach diese scheinbar „geheimen Interessenlage“ angedeutet. Nur um Ihre Gedankengänge da kennenzulernen, vielleicht habe auch ich oder haben andere bei Ihrer Begründung einen Erkenntnisgewinn. Sie müssen da auch nichts mit Zahlen belegen oder mit diversen Links).

                    • Markus Hill sagt:

                      PS: Diese Gedanken können von Ihnen auch ausdrücklich als „Spekulationen“ gekennzeichnet sein. Es würde mich einfach interessieren, da ich mir WIRKLICH (!) nicht erklären kann, wo die Vorteile bei diesen beiden Zeitungen (faz/taz) liegen sollen. Nur zwei Namen als Beispiel, damit man da keine Aufsätze schreiben braucht.

              • Teleprompter sagt:

                Na dann zeigen Sie doch Ihre Internetseiten.

                • Mehmet sagt:

                  Das sind nicht meine Internetseiten. Ich muss nicht auf patzige Kommentare eingehen. Von daher wünsch Ich Ihnen noch viel Erfolg mit Ihrer Diskussionsart. Falls Sie dennoch eine ernsthafte (!) Diskussion führen möchten, bin Ich gern bereit, auf Sie einzugehen. Schönen Tag noch.

                • Markus Hill sagt:

                  Ihre Spitzen in allen Ehren – mir ging es gerade nicht darum, wieder irgendwelche Seiten angeführt zu bekommen. Ich wollte einfach einmal inhaltlich mehr erfahren (Gedankengänge bei Vorteils- und Nutzendiskussion einfach einmal am KONKRETEN Beispiel von faz und taz).

                  • Teleprompter sagt:

                    Ich hatte ja auch nicht auf Ihren Beitrag geantwortet. Es wird allerdings allmählich etwas unübersichtlich hier.

                    Ansonsten erinnert mich Mehmets Art, sämtliche Belege, die die Genozid-These stützen, mit fadenscheinigen Gründen für unglaubwürdig zu erklären, an die Argumentation deutscher Rechtsradikaler.

                    • Markus Hill sagt:

                      Hatte ich auch nicht auf mich bezogen. Nur – mit so kurzen Bermerkungen kann man schnell recht provokant wirken. Das ist nichts Schlimmes, führt aber oft nicht unbedingt zu einem Dialog. Das mit den Rechtsradikalen-Argumentationsmuster zum Beispiel könnte durchaus falsch verstanden werden. Ist vielleicht eine Sache der von Ihnen gewählten Formulierungen.

                    • Mehmet sagt:

                      Wenn es Ihnen schon aufgefallen ist, bin ich hier derjenige, der immer um Belege bittet. Haben Sie schonmal eine wissenschaftliche Arbeit geschrieben oder geschweige von so etwas gehört? Ich lese nur Ihr schimpfen über die Türkei. Alles, was mit der Türkei zu tun hat, egal was, muss schlimm sein. Im Gegensatz zu Ihnen sehe Ich nicht nur schwarz und weiß.

                  • Mehmet sagt:

                    Bei den Medien kommt es hier eher auf den Verfasser an, der die Inhalte bestimmt. Es gibt hier einige, die definitiv von einem Genozid ausgehen, andere zeigen den Prozess der ganzen Arbeit mit pro und contra auf. In der FAZ konnte man dies gut sehen. Vorhin wollte Ic h die Artikel heraussuchen, die dies verdeutlichen. In der FAZ sind viele Artikel jedoch nun kostenpflichtig.

                    • Markus Hill sagt:

                      Danke. Ist schon klar, ich sehe da Ihr ehrliches Bemühgen. Einzelne Verfasser klingt auch weniger „global“ wie Medien allgemein. Natürlich gibt es da Unterschiede und Interessen. Dann aber vielleicht eher Anti-Islam als Anti-Türkei.

    • Markus Hill sagt:

      Die Frage ist doch, ob diese 20 Staaten unter armenischen Einfluss alle gemeinsam sich geheim gegen die Türkei verschworen haben, oder ob diese einfach andere Fakten vorliegen haben bzw. in einem fundiertem Prozess zu diesem Entschluss gekommen sind. Ist noch nicht ganz transparent.

      • Teleprompter sagt:

        Natürlich, die ganze Welt hat sich gegen die Türken verschworen. Obwohl, mit Putin und Achmadinedschad scheint sich Erdogan ja ganz gut zu verstehen. Da fällt mir ein, ist Achmadinedschad nicht dieser iranische Holocaustleugner […]? Interessante Parallelen, die sich da auftun …

  8. J. Pütter sagt:

    Dieses von türkischer Seite zu hörende „es muss erst von Historikern aufgearbeitet werden“, ist in Anbetracht z.B. der osmanischen/türkischen Dokumente von 1914 und folgende eine Unverschämtheit. Genau so könnte ich verlangen, dass die Ereignisse in Deutschland 1933 und folgende erst noch aufgearbeitet werden müssen. Und zur Aufarbeitung schlage ich dann vor, dass David Irving die Kommission leitet.

    • Mehmet sagt:

      Warum ist dies eine Unverschämtheit, wenn es zwei gegensätzliche Meinungen gibt? Die Türkei hat in Ihrem Vorschlag unter aufsicht der UN sogar mitgeteilt, dass sie, GLEICHGÜLTIG wie das Resultat der gemeinsamen Untersuchung sein sollte, Sie dies akzeptieren werden. Wovor hat Armenien denn bitteschön Angst? Normalerweise müsste es doch ANDERHERUM sein, d.h. wenn es wirklich so offensichtlich ist, dass es einen Genozid gab, dann hätte man doch erwartet, dass Armenien die Türkei mit dem GLEICHEN Vorschlag unter Druck setzt. Dass die Türkei diesen Vorschlag macht und Armenien nicht darauf eingeht, hinterlässt ein großes Fragezeichen bezüglich des armenischen Standpunktes….

  9. Sternman sagt:

    Der Armenische Völkermord :

    Staatsarchive aus Amerika Russland Großbritannien Deutschland Frankreich Türkei und Österreich :

    http://www.genocide-museum.am/eng/index.php

  10. Bogo sagt:

    Hier mal ein anderer Völkermord, der die Mitverantwortlichen enttarnt, an deutschen Schulen aber in einer ganz anderen Form gelehrt wird.

    http://video.google.com/videoplay?docid=9022337190221762301&q=croatian

    Das die Türkei den Völkermord an den Armeniern nicht anerkennen will, könnte evtl. daran liegen, dass andere Länder nicht zu ihrer Verantwortung stehen und die eigene Beteiligung am „Völkermord“ vertuschen!