Türkische Schulabgänger

Streit um Genozid-Vorwurf rutscht unter die Gürtellinie

Kenan Kolat (TGD) bezeichnete in der Hürriyet die Aufnahme des vermeintlichen Massakers an den Armeniern in den Lehrplan der brandenburgischen Schulen als eine psychologische Belastung für die Schüler. Bundestagsabgeordnete Erika Steinbach (CDU) kontert nun mit Anatolien und türkischen Schulabgängern ohne Abschluss.

Montag, 10.08.2009, 7:00 Uhr|zuletzt aktualisiert: Samstag, 21.08.2010, 3:06 Uhr Lesedauer: 1 Minuten  |   Drucken

Kenan Kolat, Bundesvorsitzender der Türkischen Gemeinde in Deutschland (TGD) bezeichnete in der Hürriyet vom 5. August 2009 die Aufnahme des vermeintlichen Massakers an die Armenier in den Lehrplan der brandenburgischen Schulen als eine psychologische Belastung für die Schüler, der sie in ihren schulischen Leistungen beeinflusse, (wir berichteten).

Es sei die Aufgabe der Historiker, solche geschichtlichen Ereignisse zu hinterfragen und zu bewerten. Dies sei bisher aber unzureichend und nur einseitig behandelt worden. Deshalb müsse der Lehrplan geändert und die Genozid-Vorwurf aus der Lehrerhandreichung entfernt werden.

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Außerdem, so Kolat, gefährde es „gefährde den inneren Frieden“ und müsse daher aus dem Lehrplan gestrichen werden.

„Schließlich hat die Hälfte der in Deutschland lebenden drei Millionen Türken überhaupt keinen Schulabschluss“
Die Sprecherin für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe der CDU/CSU-Bundestagsfraktion Erika Steinbach reagierte auf die Ausführungen Kolats und erklärte: „Die Intervention von Kenan Kolat, den Genozid an den Armeniern aus dem Lehrplan von Schülern zu streichen, mag vielleicht in Anatolien erfolgreich sein, im bundesdeutschen Brandenburg verbietet sich jedoch eine solche Einmischung in die Schulhoheit.“

Im Osmanischen Reich seien etwa 1,5 Millionen Armenier systematischen Massakern und Deportationen zum Opfer gefallen. Das im Unterricht unter den Tisch kehren zu wollen, widerspreche völlig einer freien Erziehung.

Kolats Begründung, die Bezeichnung „Genozid“ für die Massenmorde setze türkischstämmige Schüler unter einen „psychologischen Druck“, der sie in ihren schulischen Leistungen beeinflusse, sei absolut haltlos. „Schließlich hat die Hälfte der in Deutschland lebenden drei Millionen Türken überhaupt keinen Schulabschluss, obwohl der Genozid an den Armeniern bundesweit nur im brandenburgischen Lehrplan vorkommt.“, so Steinbach.

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  1. Non-EU-Alien sagt:

    „Kenan Kolat (TGD) bezeichnete in der Hürriyet die Aufnahme des vermeintlichen Massakers an den Armeniern in den Lehrplan der brandenburgischen Schulen als eine psychologische Belastung für die Schüler.“

    –> Ich mache mir wahrscheinlich keine Freunde unter den türkischstämmigen Migazinlesern, aber das ist doch ignoranter Unfug, was Herr Kolat hier verbreitet. Im Nachkriegsdeutschland wurde der Holocaust ja auch nicht verleugnet, sondern in den Schulen unterrichtet. Was für eine psychologische Belastung? Schon mal was von Aufarbeiten gehört? Hilft bestimmt mehr als unterm Teppich kehren…

    „Es sei die Aufgabe der Historiker, solche geschichtlichen Ereignisse zu hinterfragen und zu bewerten. Dies sei bisher aber unzureichend und nur einseitig behandelt worden.“

    –> Ich denke, dass es zureichend hinterfragt und BELEGT ist, was damals passiert ist, außer vielleicht in der Türkei… Aber damit haben Menschen Schwierigkeiten Schuld einzugestehen. Ich komme vom Balkan und kenne das sehr gut. Die Kroaten sehen sich als reine Heimatverteidiger, die angegriffen wurden, wollen aber nicht wahrhaben, dass 1/4 Million Serben vertrieben wurden, etc.. Die Serben selbst sehen sich größtenteils als Unschuldige, und haben auf jede Schuldzuweisung eine Antwort parat. Die Bosniaken vermasseln sich gerade ihren Staat, indem sie Bosnien nur für sich selbst beanspruchen und die Kroaten und Serben als Kriegstreiber ansehen. Selbst Beweise, dass es auf bosnischer Seite auch nicht immer human zuging, werden als Lügen abgestempelt. Ähnlich sieht es bei den Kosovoalbanern aus…. Na ja, bei den Deutschen hätte es wahrscheinlich auch ähnlich mit dem Schuldeingeständnis ausgesehen, wenn sie nicht komplett unterworfen gewesen wären nach dem 2. Weltkrieg, aber das ist was Menschliches, weil sich niemand mit dem Bösen identifizieren möchte und sich auch nicht diese Rolle zuschreiben lassen möchte.

    • Markus Hill sagt:

      Frankreich hat die Leugnung unter Strafe gestellt. Das finde ich übertrieben, damit wird natürlich die Meinungsfreiheit und Freiheit der Forschung nicht gefördert ABER: Die Franzosen haben sich nicht gegen die Türkei verschworen. Ich wüsste nicht, warum die dort so ein Gesetz einführen würden, wenn man vorher nicht recherchiert hätte, ob etwas an diesen Völkermordvorwürfen dran ist. Freiwillig wollten die Franzosen sich bestimmt nicht bei der Türkei unbeliebt machen. Die Armenier haben wohl kein Öl (zynisch angemerkt), also warum diese Parteinahme gegen eigene wirtschaftliche Interessen?
      Kolat und Steinbach – Frau Steinbach durch solche Äusserungen geweckt zu haben: Die 1,5 Mio. türkischen Ungebildeten (Stimmt diese Zahl eigentlich???) jetzt noch einmal als Statement durch die deutsche Presse vom politischen Gegner zitiert ist Ausfluss einer wohl sehr durchdachten Anti-Türken-Kampagne von Herrn Kolat.:-) Viele andere Verbände (eine Aufgabe: Positives Bild in der Presse!) hätten ihn schon lange gefeuert. Man hat fast den Verdacht, irgendwelche rechtsradikalen deutschen Vereinigungen haben ein Abkommen mit im geschlossen, um die Türken und die türkische Verbandsarbeit völlig zu diskreditieren. Zumindest könnte eine Satire-Zeitschrift mit solchen Phantasien lustige Artikel schreiben.
      Sind seine oft sehr umstrittenen Äusserungen konstruktiv? Hat er Aktzeptanz? Verbessert er den Ruf der Türken in Deutschland? Warum wird der Verband nicht von einem jungen, redegewandten Türken bzw. Deutsch-Türken vertreten, der durchaus kritisch und engagiert türkische Migranteninteressen vertritt? (Diese Fragen sollten vielleicht jetzt einmal verstärkt in dem von Kolat diskreditierten Verband intern diskutiert werden).

      • Gökhan Uslu sagt:

        Lieber Markus,
        du schriebst:
        „Ich wüsste nicht, warum die dort so ein Gesetz einführen würden, wenn man vorher nicht recherchiert hätte, ob etwas an diesen Völkermordvorwürfen dran ist. Freiwillig wollten die Franzosen sich bestimmt nicht bei der Türkei unbeliebt machen. Die Armenier haben wohl kein Öl (zynisch angemerkt), also warum diese Parteinahme gegen eigene wirtschaftliche Interessen?“
        Nach meinen Recherchen steht das „Leugnen des angeblichen Völkermordes“ nicht unter Strafe. Es wurde zwar im Parlament beschlossen. Jedoch wurde dieser Gesetzesentwurf nicht vom damaligen Präsidenten Chirac unterschrieben, so dass dieser nicht in Kraft ist.

        So jetzt zu dem Grund, warum das französische Parlament die Vorfälle überhaupt als Genozid klassifiziert und sogar einen Versuch gestartet hat, die Leugnung des angeblichen Völkermords zu bestrafen.
        Dies liegt eigentlich auf der Hand. In Frankreich ist eine starke armenische Lobby vertreten. Die Politiker agieren nicht selten nach armenischen Interessen. Auch im „Assamblée Nationale“ sind einige armenisch-stämmige Abgeordnete vertreten. Als es zu der Entscheidungssitzung im Parlament kam, erschienen die meisten Abgeordneten erst gar nicht, da sie diesen Gesetzesentwurft nicht mit ihrem Gewissen vereinbaren konnten bzw./und den Beziehungen zu der Türkei nicht schaden wollten. Die Rechten in der Minderheit konnten dann problemlos das Gesetz durchbringen. Das Thema war in der Türkei so aktuell, dass mehrere türkische TV-Sender die frz. Parlamentssitzung live übertrugen.

      • Gökhan Uslu sagt:

        Teil 2:

        Die Türkei war natürlich empört. Am nächsten Tag wollte ich mir jedoch auch die französische Sicht einholen, deswegen besorgte ich mir die am meisten verkauften franz. Tageszeitungen „Le Monde“ und „Le figaro“, um zu lesen, was die Franzosen über ihr Gesetz denken. Beide berichteten kritisch und in einer war sogar zu lesen, dass das Gesetz nur wegen der Stimmengier der Politiker durchgebracht worden ist. Das ist der Grund!

        Paradox sind aber viele Punkte in dieser Diskussion. Diese unausgewogene Diskussion bin ich schon so sehr gewohnt, dass ich selbt einen Geschichtsprofessor belehren musste. Damit meine ich, dass vieles einfach nicht bekannt ist. Nur eines scheint jedoch ein Fakt zu sein: Es war ein Völkermord. Ich frage mich, wie Leute, die meist nicht einmal wissen, wo Armenien liegt, so urteilen können. Meine Antwort ist dazu: Die allgemein herrschende Antipathie gegenüber Türken oder auch Moslems.

        Im Übrigen gehört Frankreich zu den letzten Nationen, die der Türkei mit dem Finger zeigen können. Frankeich hat erst 1999 anerkannt, dass es in Algerien einen Krieg gab. Bis heute leht die frz. Politik eine Entschuldigung für die von der französischen Justiz selbst nachgewiesenen systematischen Folter an der Algerien ab. Das nur zur französischen Geschichtsbewältigung.

        Zu Armenierkonflikt zurück: Frankreich hat aus meiner Sicht eine immense Mitverantwortung und Mitschuld, warum die Armenier eine Zwangsumsiedllung erleben mussten. Frankreich war damals der Besatzer im Südosten der Türkei. Dort hat sie die armenischen Aufstände gegenüber die türkische und kurdische Mehrheitsgesellschaft unterstützt. Es ist nachgewiesen, dass Armenier in französischer (und russischer) Uniform gegen die Türken gekämpft haben. Ganz zu schweigen von der Auslöschung ganzer (Zivil-)Stadtbevölkerungen etc.

        Bei Berücksichtigung dieser Tatsachen erscheint es für mich als ein Unding, dass Frankreich die Türkei zurechtweisen möchte.

        Ich bin froh, dass ich bei meiner Argumentation auch auf ausländische Quellen zurückgreifen kann und somit zeigen kann, dass nicht nur türkische Wissenschaftler, die Völkermordthese ablehnen. Traurig ist jedoch, dass man dadurch oft als „Leugner“ abgestempelt wird. Ich führe dies auf Unwissenheit oder Rassismus zurück.

        Die Bezeichnung der Vorfälle im Osmanischen Reich als Genozid ist eine Respektlosigkeit gegenüber den 500.000 muslimischen Opfern, die hauptsächlich ZUERST von den Armeniern getötet worden sind.

        Ich empfehle „The Armenian Massacre in the Ottoman Turkey“ von Guenter Lewy.

        Frau Erika Steinbach schürt in meinen Augen offen Ressentiments gegenüber Türken. Zu sagen, dass die meisten Türken bildungslos sind, mag zwar statistisch hierzulande zutreffen. Was hat dies aber mit der Armenierdebatte zu tun. Ich deute daraus: „Ach, ist doch nicht schlimm, dass wir die Völkermordthese in die Schulbücher aufnehmen, denn die meisten Türken sind doch eh zu dumm, um das zu verstehen und somit sind auch die erwarteten Unruhen unbegründet.“

        Liebe Frau Steinbach, Sie mögen zwar so denken, aber dabei offenbaren Sie Ihre Unwissenheit. Denn fast jeder Türke auch Jugendliche kennt die Völkermord-Vorwürfe und somit herrscht gewollt oder ungewollt Konfliktpotential im Unterricht. Wenn dann ein Lehrer ankommt und sagt, es war ein Völkermord, denn es steht im Lehrplan, dann würde ich als Schüler sagen: „[…]….Sie können mir eine 6 geben, aber verlangen können Sie immer noch nicht, dass ich Ihre -meiner Meinung nach falschen- Standpunkt annehme!“

        Mit freundlichen Grüßen

        Gökhan Uslu

        • Markus Hill sagt:

          Vielen Dank, sehr nett und informativ.

        • delice sagt:

          Frau Steinbach wird in Polen auch nicht gerade geschätzt. In Karikaturen wird sie gerne auch schon mal mit dem schlimmsten bedacht. Man erinnere alleine an die unsägliche Debatte um die neu zu gründente Stiftung über Vertreibung und Not, wo die Bundes-SPD es noch verhindern konnte, dass auch sie im Stiftungsrat ein Platz einnehmen durfte! Die Frau Steinach ist eine gefährliche Wadenbeißerin!

          • delice sagt:

            Warum wird eigentlich nicht der Aufstand der Heros in Deutsch-Süd-West-Afrika nicht gleich mitabgearbeit?

            Im Übrigen sollte man auch die Rolle der Deutschen Reichswehr z.B. alleine auch in Fragen der logistischen Unterstützung bei der großen Umsiedlung („Sürün“-Politik im osmanischen Reich) der Armenier auch nicht gleich offen legen und damit gleich mit aufarbeiten? Es wäre sicherlich sehr interessant und sehr aufschlussreich, was denn da so heraus kommt, nach Daniel Goldhagens Buch. Vielleicht erschließt sich uns eine gewisse Übung auch in dieser Frage, seitens der Deutschen Reichswehr, die ja bisweilen das Ober-Kommando des Osmanischen Reiches inne hatte. Deutschland müsste nur die Akten, der noch gemischten und noch zu gründenden Historiker-Kommission bereitwillig zur Verfügung stellen!

    • Mehmet sagt:

      „Na ja, bei den Deutschen hätte es wahrscheinlich auch ähnlich mit dem Schuldeingeständnis ausgesehen, wenn sie nicht komplett unterworfen gewesen wären nach dem 2. Weltkrieg,..“
      RICHTIG! Da sollte man sich als Deutscher nicht unbedingt damit rühmen, dass man ja den Holocaust anerkennt. Diese Anerkennung wurde einem aufgezwungen und man tat es nicht aus freien Stücken. Generell kann man wohl festhalten, dass die große Mehrheit der Nationen, die ein Verbrechen begangen haben UND auf der Siegerseite steht, eigene Verbrechen nicht anerkennen. Frankreich ist wie schon erwähnt ein gutes Beispiel. Man könnte hierbei die Schuld der Türkei an dem Mord von Armeniern diskutieren. Wenn die Leugnung dessen aber durch einen Staat wie Frankreich unter Strafe gestellt wird, welcher im Vorfeld mit eigenen Verbrechen nicht abgerechnet hat, ist diese Gesetzesregelung mehr als fragwürdig. Daher sollten sich schon die meisten Wohlstandsnationen schön ruhig verhalten. Die verschwindet geringe Minderheit der Nationen mit einem reinem Gewissen werfe den ersten Stein…

  2. emire sagt:

    Ich hoffe das die Franzosen sich gegenüber auch so Frei sind und die Völkermorde an Vietnamesen und Algeriern bei Strafe annehmen und auch stellen….

    Ich dachte immer solange die Schuld oder Unschuld bewiesen ist,nach 94 Jahren scheint es immer noch nicht der Fall zu sein…

    Mann könnte die Liste der Völkermorde immer weiter führen ,wurde eigentlich Belgien verurteilt,Portugal,Spanien,die Ukraine,Estland etc..etc..

    • Markus Hill sagt:

      Ich gebe Ihnen recht, alle Völkermorde (definitionsabhängig) solten benannt und verurteilt werden. Ein guter Anfang sind die Morde in der Nazi-Diktatur und die Armenier-Geschichte aus der Türkei. Stalinismus, noch nicht eindeutig verurteilt. Nagasaki, zwei Tage nachdem man das Ergebnis von Hiroshima kannte – warum nochmals abwerfen? (Könnte man auch damit in Verbindung bringen).
      Ihr Argument erinnert an die Wehleidigkeit der ertappten DDR-Verbrecher (Mauertote etc.), nach dem Motto: „Viele von den Nazis hat man ja auch laufen gelassen“. Im Gegenteil, ein Argument dafür, jetzt mit besserem Wissen um so konsequenter vorzugehen. Man muss einen Fehler ja nicht zweimal machen.
      Man hat den Eindruck, dass die Völker mit dem geringsten Selbstvertrauen die sind, die am empfindlichsten auf Kritik reagieren. Die Kritik ist aber in der Regel rein sachiich gemeint: Schwachpunkt benennen, in Zukunft besser machen. Mehr nicht, es soll doch keine Instrumentalisierung stattfinden. Da ist in der Regel vom Kritiker kein böser Hintergedanke. Ein Türke, der heute hier lebt, hat mit der Armenier-Geschichte nichts zu tun. Diskutieren kann man, ob Leugnen wider besseren Wissens (lediglich nationalistisch motiviert) schon eine Mitschuld bedeutet.

      • Markus Hill sagt:

        PS: Man ist ja froh zu hören, dass die deutschen Schulkinder wohl keine „Weicheier“ sind und nicht psychische Störungen durch Nazi-Kapitel im Geschichtsunterricht davongetragen haben. :-)

        • Ares sagt:

          Da wäre ich mir beim momentanen Zustand dieser Republik an Ihrer Stelle nicht so sicher. Das liegt aber weniger an der geschichtlichen Behandlung dieser unseligen Zeit als das die Geschehnisse heute als psychologisches Druckmittel gegenüber nichtbeteiligten Menschen eingesetzt wird um eigene Vorteile durchzusetzen. Dieses Stilmittel ist besonders bei den Migrantenverbänden einer bestimmten Relegionszugehörigkeit zu beobachten.

          • Mehmet sagt:

            Zustimmung!

          • Markus Hill sagt:

            Ich glaube zu wissen, was sie meinen. Da bin ich wenig besorgt, da die x-Generation nach Nazi-Diktatur zieht sich nicht mehr diesen Schuh an. Es stimmt, es wird instrumentalisiert. Wenn man jedoch die Meldungen in der Presse sieht und die vielen Leserbriefe bei Migrationsthemen, sieht man, dass ein Meinungswandel im Land eingetreten ist. Man spricht jetzt sozusagen mehr „Tacheles“.:-) (Im Sinne von Sachorientierung).

    • delice sagt:

      Alle Kolonialmächte habe Völkermorde begangen am laufenden Band gemacht. Potugal war z.B. der größte Sklaven-Händler. Die Spanier haben auch ihr Unwesen überall betrieben und auch die Holländer und Briten usw.

      Den Türken will man halt immer gerne ans Bein pinkeln. War bisher auch ungestraft möglich! Wir sind ja zu blöd, weil zu ungebildet! Aber ganz Europa, wie auch die ganze Welt ist ein Produkt aus Massenvernichtungen, also aus Kriegen! Einen zusammenhängenden Zeitraum eines Frieden in Europa und in Deutschland gab es erst seit dem Zweiten Weltkrieg, aber mit dem Damokles-Schwert des Kalten Krieges!

      Ich denke die armenische Diaspora sollte endlich damit aufhören und sich lieber für den Frieden und die Versöhnung der Menschen einsetzen. Sie sollte sich nicht alsden nützlichen Idioten hervor tun. Denn nutzen tut es nur den Türkenfressern in Europa, und verhindert so auch weiterhin eine Verstndnis- und Verständigungspolitik der Völker im Nahen Osten, der Türkei und innerhalb des Kaukasus!

      • Markus Hill sagt:

        Türken regen sich stark auf über die schlechte Presse, die sie durch das Verhalten von „Problemtürken“ mit abbekommen. Sie sind zu recht empört, beleidigt, erregt. Deutsche werden schon seit Generationen für Verbrechen in die Verantwortung genommen, die sie selber, da Jahrzehnte danach geboren, nicht verantwortlich sind. (Richtig, es wäre absolut „rassistisch“, allen Deutschen von Generation zu Generation ein Nazi-Gen einreden zu wollen). Auch die Deutschen haben sich aufgeregt, empört, mittlerweile belächelt man das eher etwas, da zu durchschaubar als Argumentationsstrategie.
        ABER: Armenier wurden nachweislich – ob systematisch sei dahingestellt – von Türken umgebracht. Diese Armenier haben nicht das Gefühl von türkischer Seite erhalten, das diese einmal in sich gegangen wäre und über diese Verhaltensweisen nachgedacht hat. Unabhängig davon, ob die türkische Regierung leugnet oder nicht leugnet – die Betroffenheit und Unversöhnlichkeit von armenischer Seite erscheint irgendwie auf Gefühlsebene nachvollziehbar. Ihre Schlussstrich-Mentalität sollte da kaum zur Versöhnung beitragen. Ich frage mich, welche Form von gegenseitigem Verständnis Sie da vertreten. Damit zementiert man eher den gegenwärtigen Zustand: „Die Armenier sollen gefälligst still sein und anch vorne sehen!“ – so käme Ihre „Verständnisformel“ bei mir als Armenier an. Erzeugt das Wohlwollen und Kooperation?

  3. Teleprompter sagt:

    Man sollte die Angelegenheit zum Anlass nehmen, gewisse Kapitel der türkischen Geschichte bundesweit in den Geschichtsunterricht aufzunehmen. Es ist doch eigentlich unzumutbar, dass türkischstämmige Kinder in Deutschland nichts über türkische Geschichte lernen;-)

    • Non-EU-Alien sagt:

      Ich befürworte Ihren Vorschlag, obwohl ich glaube, dass sie ihn ein wenig „ironisch provokativ“ gemeint haben. Wie auch immer. Das osmanische Reich ist nun mal auch Teil europäischer Geschichte. Das osmanische Heer ist bis vor die Tore Wiens gelangt, der Balkan war sogar mehr als 500 Jahre okkupiert, die Türkei hat dem osmanischen Reich dank Territorium auf dem europäischen Kontinent, Staaten wie Bosnien, Albanien, (Kosovo), haben den Islam bekommen, etc. Diese Aspekte sollten auch im Geschichtsunterricht wenigstens erwähnt werden. Aber neben vielen rühmlichen Aspekten sollten auch die unrühmlichen genannt werden…

      Was mich an Ihrem Vorschlag ein wenig stört ist das Wort „gewisse“. Wir wollen doch nicht selektiv sein, oder?

      • Teleprompter sagt:

        Nein, der Vorschlag ist ernst gemeint. Das Smiley ist für diejenigen gedacht, die mit ähnlichen Argumenten islamischen Religionsunterricht haben wollen. Ich bin übrigens auch dafür, dass man die islamische Geschichte in der Schule näher beleuchtet.

        • delice sagt:

          Sehr interssant wäre bei dieser Gelegenheit sich auch einmal mit der doch relativ kurzen und dennoch sehr intensiven Kolonial-Politik des Staatenbundes des Deutschen Reiches einmal sich richtig zu beschäftigen. Denn auch das wird leider immer wieder unter dem Tisch gekehrt! Es war die große Zeit des „Herrenmenschen“, auch ohne zutun einer Hitlers Ideologie!

    • Mehmet sagt:

      In diesem Zusammenhang finde ich es interessant, dass während der gymnasialen Schullaufbahn kein einziges mal die Türkei oder das osmanische Reich erwähnt wird, man jedoch jetzt auf den Genozid an den Türken aufmerksam machen muss… Natürlich, geschichtlich hatten die Osmanen ja sonst keine Hochkultur zu bieten…

      • Markus Hill sagt:

        Das stimmt. Die Türkei wird von den meisten Europäern geschichtlich nicht stark beachtet. Am ehesten trifft da noch „der kranke Mann am Bosporus“ das Image. Vielleicht ist sie gedanklich auch nie richtig zu Europa gezählt worden, könnte eine Erklärung sein.

  4. Xtian sagt:

    „Der Streit rutsche unter die Gürtellinie“?
    Genau, unter die von Kenan Kolat.
    Obwohl der Mann ja einige Verdienste hat.
    Er bedient immer genau die Vorurteile („FORDERN“), die man schon immer über die Türken hatte.
    Wenn ich Türke in Deutschland wäre, würde ich den ziemlich schnell loswerden wollen.
    Ich kann mich an keine Kenan-Kolat-Meldung erinnern, die irgendwie positiv gewirkt hätte.

    Was meint das Migazin?
    Dienen solche Figuren wie Kolat den Türken oder schaden sie ihnen?

    Ich kann noch eine Menge anderer türkischer Streithansel nennen, die uns Deutschen ziemlich auf den Senkel gehen. Schade, die vernünftigen Türken melden sich nie zu Wort …

    • Markus Hill sagt:

      Ich glaube, dass sich das ändern wird. Wahrscheinlich wird einigen der Verbände auch langsam bewusst, dass sie so bei der Vertretung von türkischen Interessen nicht weiterkommen. Die Migrationsdebatte leidet ja gerade darunten, dass oft reine „Türken-Interessen“ (normaler Prozess, einfach Lobby-Arbeit, demokratische Spielregeln einhaltend) mit dem Thema Migration künstlich verwoben werden. Genauso wie die gemässigten, dialogorientierten Vertreter auf türkischer Seite gegenwärtig kaum wahrgenommen wird, fällt es auf, dass andere Einwanderergruppen sich sehr stark zurückhalten. Das heisst die türkischen Verbände haben noch sehr viel Überzeugungsarbeit zu leisten. Den Türken oder Deutsch-Türken, die immer wieder zu Unrecht indirekt mit diffamiert werden, tun sie keinen Gefallen mit ihrem Auftreten (pauschalisierte Aussage). Indem von diesen Verbände das Thema „Türkenmissstände“ immer wieder bewusst oder unbewusst mit dem allgemeinen Label Migrationspolitik „Allgemein“ gemixt wird, schädigt man dass Image von anderen, beliebteren Einwanderergruppen. Zum Beispiel geht es einigen von meinen guten indischen Freunden schwer auf die Nerven, dass Ausländer bei Problemen in der Zeitung genannt werden, zu 90 % aber Türken gemeint sind. Die Hoffnung besteht, dass bei einem Wechsel der Führung bei diesen türkischen Verbänden (es gibt bestimmt Ausnahmen – die Aleviten allgemein fallen nicht so negativ auf, erscheinen besonnener) eine etwas konstruktivere Haltung eingenommen wird. Schön wäre es, das Deutsche/Türken und Inder in diesem Fall – Beispiel: die sich abzeichnende Bildungskatastrophe in de n Schulen (Hauptteil: „Problem-Türken“, absolut und in %) – die gleichen Interessen verfolgen. Jeder Deutsche/Türke/Deutsch-Türke/Inder darf nämlich sonst in den nächsten Jahren alle diesen potentiellen Hartz-IV-Empfänger finanzieren. Die Verbände könnten hier konstruktiv entgegenwirken (Aufmerksamkeit und sozialen Druck in die Problemfalilien tragen – keinen Schmusekurs mehr, kein falsches Verständnis!). Würde das von den Deutschen im allgemeinen auch so wahrgenommen, hätte wohl kaum jemand etwas dagegen, wenn dann auch von deutscher Seite mehr Geld für Sprachkurse/Bildung nötig wäre.

      • Markus Hill sagt:

        PS: Diese klare Politik (sozialer Druck, harte Sprache) würde ich auch bei deutschen bildungsfernen Schichten befürworten. Hier ein etwas anderer Sachverhalt, per Gesetz ist man da schon zur Schicksalsgemeinschaft verdonnert. Das Migrationsproblem mit bestimmten Migranten ist quasi eine unfreiwillige „Luxusvariante“ dieser Thematik.:-)

      • Xtian sagt:

        Ja, Markus – das glaube ich auch. Die türkischen Einwanderer müssen erst einmal ihre nationalen Interessenvertreter loswerden. Dann klappt das auch mit der Integration, die ich für dringend notwendig halte und für die ich auch schon eine Menge getan habe.

        • Mehmet sagt:

          „Ja, Markus – das glaube ich auch. Die türkischen Einwanderer müssen erst einmal ihre nationalen Interessenvertreter loswerden. Dann klappt das auch mit der Integration, die ich für dringend notwendig halte und für die ich auch schon eine Menge getan habe.“

          Darf ich fragen, was du für die Integration gemacht hast? :-)

    • delice sagt:

      Die Annahme einer (konstruktiven) Kritik ist natürlich gewöhnungbedürftig, underst recht, wenn sie aus einer nicht vorstellbaren Ecke kommt! Tja, zukünftig muss man auch das ertragen können!

  5. Xtian sagt:

    „Arslan f o r d e r t Integrationsministerium“ – noch so’n […] wie Kolat.

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  7. Umut sagt:

    Herr Kolat, es bringt nichts, wenn man die Geschichte und die Realitäten ignoriert. Fakt ist, 1, 5 Millionen Armenier sind auf einmal verschwunden. Wie ist das passiert Herr Kolat ? Natürlich ist das ein Genozid und dafür sollten wir Kurden und Türken uns bei den Armeniern entschuldigen !

    • Mehmet sagt:

      Das hat mit Fakt nichts zu tun. Zur Erinnerung: Die Türkei hat Armenien eine gemeinsame Aufarbeitung der Geschichte Armeniens und der Türkei durch türkische und armenische Historiker vorgeschlagen. Dieser Vorschlag wurde von armenischen Historikern angenommen, von Politikern jedoch abgelehnt. Man dachte anscheinend, dass fremde Regierungen mit Lobbyarbeit bessere Analysetechniken als Historiker aufweisen, um eine möglichst realtitätsnahe Geschichtsaufarbeitung zu gewährleisten…

    • emire sagt:

      Leider scheinen manchen die Demokratische Grundgedanken zu fehlen.
      Jeder ist Unschuldig solange seine Schuld bewiesen ist.
      Ich hoffe sie haben wenigsten einUrteil bevor sie weiter Verleumdungen verbreiten.

      1,5 Millionen ,wie kommen sie auf diese Zahl,haben sie alle durchgezählt.
      Die Zahl schwankt von 200.000- bis neulich gelesen 2.000.000 Toten.
      Was ist mit den Toten auf der Türkischen Seite .meiner Frau ihre Ur-Großeltern (Tscherkessen)wurden verschleppt und ermordet.

      Wenn dieser angebliche Genozid wirklich begangen wurde,hätten wenigstens die Armenier ein Urteil erwirkt.Selbst diese Verleumder haben nichts ,absolut nichts verwertbares,sie hätten uns schon längst die Hosen ausgezogen.

      94 Jahre und trotz allen ein Debakel für die Armenier,Grenze zu ,kein Handel,keine Diplomatischen Verhandlungen.
      Sollen sie versauern in ihrem Land,Frankreich könnte aushelfen,ausnutzen tut sie die Armenier doch schon lange.

  8. Antiilluminati sagt:

    @An die Forumsteilnehmer

    […]

    DAS ist nämlich diese rassistsich geprägte Aussage:
    „Schließlich hat die Hälfte der in Deutschland lebenden drei Millionen Türken überhaupt keinen Schulabschluss“

    […] Steinbach […] hat in diesem Zusammenhang die Türken gemeint, aber in Wirklichkeit werden ALLE Minderheiten mit dem selben Augenmass betrachtet!

    Nach dem Motto: Alle ungebidet, Analphabeten und dies impliziert == Plage für die deutsche Gesellschaft!

    Einfach unfassbar!
    Diese Frau ist NICHT mehr tragbar!

    In Wirklichkeit hat die Zahl der Hochschulgänger und Hochschulabsolventen bei Minderheiten, im Vergleich zu vorjahren, deutlich zugenommen, was jedoch ein Dorn im Auge der […] der CDU/CSU ist, da man ihnen nicht mehr die Ausländer-Kriminell-Unqualifizeirt Ettikete verpassen kann und Minderheiten nicht mehr für Wahlkämpfe instrumentalisieren und diffarmieren kann!

    Ich zähle hierbei auch die eingebürgerten Ausländer dazu also die sogenannten Inländer!
    Da man in diesem Land immer ein AUSLÄNDER bleiben wird.

    Es ist nur ein Stück Papier, das man mit sich führt!
    Nicht mehr nicht weniger!

    Wenn man Akzeptanz und Repekt erlangen will, dann sollte man in die USA oder Kanada auswandern!
    Dort ist man TEIL der Gesellschaft!

    Dort heisst es MITEINANDER gestalten nicht NEBENEINANDER Koextistieren!

    • Markus Hill sagt:

      Türken werden in der Mediendiskussion nicht als Rasse aufgeführt. Genauso wie Deutsche nicht als Rasse aufgeführt werden. Wie erklären Sie sich („alle Minderheiten“), dass Chinesen, Aussiedler, andere EU-Ausländer nicht so im Fokus der Diskussion stehen? Anti-türkische Ressentiments von allen Deutschen gegenüber Türken?
      Ich gebe Ihnen Recht, es gibt erfreuliche Zeichen bei der zunehmenden Akademikeranzahl bei den türkischen Migranten. Natürlich ist diese Anzahl noch verschwindend gering gegenüber der derzeitigen Anzahl von bildungsfernen türkischen Migranten. Auch ist diese Anzahl noch ausbaufähig im Vergleich zu den Erfolgen anderer Migrantengruppen. Wenn die Zahl von Frau Steinbach stimmt (das ist hier noch nirgendwo bestätigt worden), dann wäre das natürlich ein absoluter „Hammer“.
      Es ist meiner Ansicht nach legitim, als Einwanderungsland (haben die meisten Deutschen eigentlich nie gewollt, stelle ich in Diskussionen oft fest – „gezwungenermassen“…jetzt können wir die Scherben der türkischen Einwanderung wegkehren“ etc.) Anforderungen an Qualifikation und Verhalten von Migranten zu stellen. Das hat etwas mit einem Nutzenkalkül zu tun – so wie in den 60er Jahren deutsche Unternehmen türkische, bildungsferne Arbeiter gegen die Zahlung von Geld für Arbeit nach Deutschland geholt haben. Kanada, USA, Australien etc. sind keine rassistischen Staaten, in dem sie so handeln. Die Schweiz kalkuliert so auch gegenüber den gut ausgebildeten Deutschen Einwanderern. Kein Deutscher käme auf die Idee, die Schweizer deswegen als Rassisten zu bezeichnen.
      Ich bin kein Fan von Frau Steinbach, Sie ist eine normale Vertriebenen-Vertreterin (Lobby), aber: Sie hat eine vermeintlich sachliche Feststellung gemacht. Falls die von ihr gemachten Zahlen nicht stimmen, wird sie in der Migrationsdebatte unglaubwürdig. Wenn diese Zahlen stimmen, dann muss die Diskussion halt noch engagierter von beiden Seiten geführt werden. Ich hoffe, dass vielleicht jemand mehr Informationen darüber hat.
      PS: Sollten die Zahlen stimmen, die so in die Öffentlichkeit getragen wurden durch Frau Steinbach, hat Herr Kolat PR-mässig für die türkische Community sozusagen einen „Doppel-Whopper“ (PR-Super-Gau) produziert.

      • delice sagt:

        Schon mal auf einer Landkarte Europa gesehen? Deutschland liegt da mitten drin. Es gab zwar einmal einen Limes und jüngst gab es auch eine Deutsch-Deutsche Grenze, die kaum zu überwinden war. Aber ansonsten war die Grenzen diese deutschen Länder nicht gerade so gesichert und angeschottet, bisweilen gab oft genug immer wieder Einverleibungen und Aneksionen und Verluste von Staatsgebieten.

        Und es gab die Völkerwanderung, den dreisig Jähringen Krieg, die Pest und jede Menge Kriege und sonstige Einwanderungen, wie z.B. Polen in die Bergruben des Ruhrgebietes usw.

        Dieses Gebiet war das größte Auswanderungsgebiet, wie auch Einwanderungsgebiet. Das sollte einmal richtig akzeptiert und so verstanden werden!

        • Markus Hill sagt:

          Was hat das mit dem Thema „Anforderungskriterien bei Einwanderungspolitik“ und der Thematik „Rassismusvorwürfen“ zu tun? Wo liegt da der sachliche Zusammenhang?

    • Markus Hill sagt:

      PS:
      Sind Sie sich bewusst, dass Sie die Erfolge von Chinesen, Vietnamesen, Indern, Persern und Aussiedlern etc. instrumentalisieren (unterstellen sie den C-Parteien)? Sie subsumieren diese unter dem allgemeinen Begriff „Minderheiten“, die erfolgreich sind und vermischen diese mit der kleinen Anzahl türkischstämmiger Akademiker. Bei dieser Anzahl gibt es noch ein grosses Optimierungspotential. Auch werden diese Einwanderergruppen so gut wie nie mit Kriminalität in Verbindung gebracht. Insofern möchte ich da der Sichtweise widersprechen, dass Frau Steinbach ALLE Minderheiten gemeint hat, es passt nicht (Meine ich nicht böse, ist mir nur gerade aufgefallen beim nochmaligen Durchlesen ihres Kommentars).

      • Mehmet sagt:

        Dann zeigen Sie mir die Kriminalitätsstatistiken, die bestätigen, dass Türken die kriminellste Minderheit darstellen. Ich freue mich schon…

        • municipal sagt:

          @Mehmet

          Hier empfehle ich Ihnen das Studium der Kriminalstatistik des BMI 2008 , ab Seite 39, wobei bei den Zahlen der nichtdeutschen Tatverdächtigen die hohe Zahl von türkiststämmigen Jugendlichen mit deutschem Pass zu berücksichtigen (das bedeutet „hinzuzuziehen“) sind.

          Der Link dafür beim BMI:

          http://www.bmi.bund.de/cae/servlet/contentblob/541740/publicationFile/26705/PKS2008.pdf;jsessionid=1FC25BA95E8C07ADFE91843BD4A07D1F

          % Anteil an den Nichtdeutschen Tatverdächtigen 2008 bei 22,6 %

          Die Statistik gibt also sehrwohl den hohen Anteil her.

          • Markus Hill sagt:

            Danke. Diese Zahlen sind doch schon sehr häufig in der Presse genannt worden. Natürlich betrifft das ein bestimmtes Segment der türkischen Migranten. Einfach nur Fakten, die keineswegs belegen, dass ALLE Türken in Deutschland kriminell sind. Da wird oft einiges zusammen geworfen.

            • delice sagt:

              Klar Deutsche sind einfach sündenfreie Engel!

              • Markus Hill sagt:

                Satirisch gesehen: Nein, sind sie nicht. Die haben sich bekanntermassen alle in geheimer Absprache gegen alle Türken in Deutschland verschworen. Die veröffentlichen bekanntermassan auf gefälschte Statistiken, um den Ruf der Türken in Deutschland zu ruinieren.. Ein Teil dieser Bewegung sind Frau Steinbach und ihr erfolgreicher PR-Mitarbeiter, Herr Kolat (Meisterstück: „Steinbachgate“).:-)

          • Mehmet sagt:

            Herr/ Frau Municipal, dann unterhalten wir uns nun (wie ich schon dachte) über den Sinn (oder eher der Sinnlosigkeit) von statistischen Methoden. Generell ist Statistik ja eine tolle Sache, aber nur, wenn sie richtig angewandt wird. Warum erwähne Ich das hier in diesem Kontext? Sie haben folgendes aus den Tabellen herausgelesen:
            „% Anteil an den Nichtdeutschen Tatverdächtigen 2008 bei 22,6 %“

            Natürlich werden Sie beim Vergleich aller Nichtdeutschen Tatverdächtigen die Türken mit einen hohen Prozentsatz auffinden, da in Deutschland lebende Türken den höchsten Anteil aller Minderheiten bilden.

            Leider sehe ich jedoch nicht, dass eine Anpassung erfolgt ist, d.h. es wurden keine gewichteten Werte genommen. Sinnvoll wäre es gewesen, den Prozentsatz der Tatverdächtigen Türken unter der Grundgesamtheit ( den in Deutschland lebenden Türken) auszurechnen (dürfte bei ca. 6 % liegen), um eine schlüssige Interpretation bezüglich des Kriminalitätspotenzials der Türken in Deutschland zu errechnen. Wenn Sie jedoch dies nun auch bei Serben und Italienern berechnen, werden Sie feststellen, dass sich die Zahl der Türken hinter diesen Nationalitäten befindet. Probieren Sie es aus. Sie dürfen und sollten gern auch die Informationen kritisch hinterfragen.

            Ein Hinweis noch: Wenn Sie mit der von dem BMI verwendeten Methodik den Anteil der Deutschen Tatverdächtigen unter allen Tatverdächtigen berechnen, dann würden sie daraus den Schluss ziehen müssen, dass die Deutschen in Deutschland das höchste Kriminalitätspotenzial aufweisen.
            Würden sie die Prozentsätze jedoch gewichten, dann wären sie bei einem Anteil von 2 % von Deutschen Tatverdächtigen mit der Deutschen Bevölkerung (ohne Ausländer) als Grundgesamtheit. Nun können sie sich selbst ein Bild machen, was welche Methodik sinnvoller ist… ;-)

            • municipal sagt:

              @Mehmet

              Sie schrieben:

              „Natürlich werden Sie beim Vergleich aller Nichtdeutschen Tatverdächtigen die Türken mit einen hohen Prozentsatz auffinden, da in Deutschland lebende Türken den höchsten Anteil aller Minderheiten bilden.“

              NATÜRLICH sind die Zahlen kumuliert.Wenn Sie die Statistik genauer studieren, werden Sie feststellen, das die Zahlen sehrwohl in Anbetracht der Gesamtbevölkerung gesetzt sind. Sonst ergäbe ja die Statistik keinen Sinn, oder?

              • Mehmet sagt:

                Wenn Sie das Kriminalitätspotenzial einer Gruppe bestimmen möchten nach dieser Methodik bestimmen möchten, dann müssten sie dies für die Gruppe der Deutschen Bevölkerung verwenden können. Sie würden als Fazit herausbekommen, dass die Deutschen in Deutschland das höchste Kriminalitätspotenzial haben. Dies geht aber einfach nicht. Sie können nicht die (nur als Beispiel) 300 000 Tatverdächtigen deutschen mit den 50 000 Tatverdächtigen Türken in Deutschland vergleichen, in dem sie sie miteinander kumulieren. Die 300 000 Tatverdächtigen Deutschen müssen im Verhältnis zu der Grundgesamheit aller Deutschen betrachtet werden. Dies gilt für alle Gruppierungen. Wir reden hier übrigens von Grundlagen (!) der Deskriptiven Statistik…

              • Selçuk sagt:

                „Wenn Sie die Statistik genauer studieren, werden Sie feststellen, das die Zahlen sehrwohl in Anbetracht der Gesamtbevölkerung gesetzt sind.“

                Können Sie mir bitte sagen, wo Sie das auf der Seite 39 sehen?

                • Mehmet sagt:

                  Sie finden die Angaben in der Tabelle. In der ersten Zeile sind die Zahlen (absolut für 2008 und relativ für 2001 bis 2008) zu sehen.

                  • Selçuk sagt:

                    Hallo Mehmet,

                    ich glaube Sie haben meine Frage missverstanden oder ich habe sie nicht gut formuliert. municipal schrieb:

                    „“Wenn Sie die Statistik genauer studieren, werden Sie feststellen, das die Zahlen sehrwohl IN ANBETRACHT DER GESAMTBEVÖLKERUNG gesetzt sind.”

                    Die Prozentangaben beziehen sich nicht auf die Zahl der Gesamtbevölkerung, sondern, wie Sie es ja bereits oben beschrieben haben, auf die Zahl der nichtdeutschen Tatverdächtigen, also 471 067. Deshalb kommen diese 22,x % zustande.

    • Rudolf S. sagt:

      Kann es sein das sie eine Rassismusphobie haben? Was hat das nennen einer Statistik, welche besagt das ein großer Teil der in Deutschland lebenden Türken keinen Schulabschluss hat, mit Rassismus zu tun? Sie sollten langsam erkennen, das die Rassismus und Nazikeule welche von Türken bei mangelnder Argumentationsfähigkeit, so gerne gegen Deutsche als Totschlagargument eingesetzt wird, sie und ihresgleichen schon bald am eigenen Kopf treffen wird. Diese „typisch türkische“ Art die Deutschen pauschal als Rassisten und Nazis zu diffamieren und zu beleidigen ist mit einer der Gründe, warum die Türken so unbeliebt bei den Deutschen geworden sind. Darüber sollten sie einmal nachdenken.

  9. Boli sagt:

    Heute Mittag kamen auf Phönix mehrere Beiträge und Dokus über die Türkei unter anderem auch Orhan Pamuk – Mein Istanbul und heute Abend kam eine Doku über Jerusalem und die verschiedenen Blickwinkel aus Christlicher, Jüdischer und muslimischer Sicht. Und es wurde eine Stadtkarte gezeigt mit einem muslimischen, jüdischen, christlichen und jetzt kommts christlich-ARMENISCHEN Viertel. Dreimal dürft ihr raten, wie und wann dieses Viertel entstanden ist. Direkt nach 1915 ich sage nur – Genozid – Türkei. Es gibt sogar noch Zeitzeugen. Herr Kolat sollte sich also beeilen, einen Flug nach Jerusalem buchen und dazulernen. Da kann er Leute kennenlernen, die damals ihre ganze Familie verloren haben. Und alleine die Tatsache das es damals 3 Millionen Armenier im Gebiet der heutigen Türkei gab und heute nur noch 100000 hauptsächlich in Istanbul spricht Bände. Nein, die Beamtechnik wie auf der Enterprise gab es damals nicht und übrigens heute auch noch nicht.

    […]

    • Mehmet sagt:

      Ach Boli,
      jeder ist wohl dafür, dass die Türkei die eigene Geschichte aufarbeitet. Dies jedoch von Ländern zu hören, die das selbst nicht auf die Reihe bekommen, ist einfach nicht hinzunehmen. Daher sollten sich alle Nationen, auf denen das Osmanische Reich ausgedehnt war, wohl Gedanken machen, wo die Millionen osmanischen Bewohner auf einmal hin (oder eher futsch) sind. Ein einseitiges Geständnis macht eher den Eindruck, als ob diese Forderung eher politisch motiviert ist.

      • Markus Hill sagt:

        Was kann die Folge für die Türkei sein, wenn Sie plötzlich morgen feststellen würde, dass es den Genozid gegeben hat? Was wären die praktischen Folgen davon?
        Meines Erachtens hätte es keine Folgen, es würde eher als ein Zeichen der Stärke und des Selbstbewusstseins gesehen. Aber ich lasse mich da gerne eines besseren belehren, wenn jemand mehr weiss.

        • Mehmet sagt:

          FALLS es einen Genozid gab (welcher durch wissenschaftliche Ausarbeitung von Historikern in Zusammenarbeit beider Seiten und kontrolliert duch die UN und nicht durch Parlamente dritter Parteien verifiziert werden sollte), hätte Ich nichts dagegen einzuwenden, da dies dann in beiderseitigem Einverständnis passiert. Hierzu eine Frage: Wenn es einen Vorfall gab, welcher Genozid genannt werden sollte, dann brauchen die Armenier ja keine Angst zu haben und können eine Aufarbeitung durch Historiker beider Seiten zustimmen sowie zusätzlich auch die eigenen Archive für jeden frei zugänglich zur Verfügung stellen, wie die Türkei es tut. Wozu diese Lobbyarbeit in dritten Ländern?

          „Meines Erachtens hätte es keine Folgen, es würde eher als ein Zeichen der Stärke und des Selbstbewusstseins gesehen. “

          Hierzu:
          http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~E517FBF66803549E3ABB1B12C5F68CA55~ATpl~Ecommon~Scontent.html

          „Indirekte Territorialansprüche

          Die Türkei fordert Armenien auf, seine Unabhängigkeitserklärung von 1991 zu ändern, in der nach türkischer Auslegung mit dem Begriff „Westarmenien“ ein indirekter Anspruch auf türkisches Territorium erhoben wird. Ferner kritisiert die Türkei, dass die armenische Verfassung den Berg Ararat, der auf türkischem Territorium liegt, zum Nationalsymbol erklärt.

          Ankara fordert Armenien zur Anerkennung des Abkommens von Kars von 1921 auf, das die Grenze zwischen der Türkei und der Sowjetunion festgelegt hatte. Die türkische Regierung war 2004 schon einmal zur Öffnung der Grenze mit Armenien bereit, rückte davon aber nach einem Einspruch der Armee und aufgrund des Drucks aus Aserbaidschan wieder ab.“

          Eine Nicht-Anerkennung des Vertrags von Kars seitens der Armenier deutet darauf hin, dass sie Gebietsansprüche nach dem Vertrag von Sevres durchsetzen wollen. Wenn du die Aufteilung der Türkei nach diesem Vertrag anschaust, dann weißt du, was sie erreichen wollen. Die Türkei erkennt den vermeintlichen Völkermord an und dann ist alles in Ordnung?? Armenien wird nichts weiter fordern? … hm… ;-)

          • Markus Hill sagt:

            Danke. Fand ich auch sehr informativ. Wie den anderen Beitrag oben. Bin aber nicht ganz überzeugt, geht mir zu sehr in eine „Armenier-Verschwörungsecke“. Dafür habe zuviele andere, unabhängige Medien in anderer Richtung berichtet.

            • Mehmet sagt:

              „Danke. Fand ich auch sehr informativ. Wie den anderen Beitrag oben. Bin aber nicht ganz überzeugt, geht mir zu sehr in eine “Armenier-Verschwörungsecke”.“

              Inwiefern Verschwörungsecke? Dass Armenien den Vertrag von Kars nicht anerkennt, dafür aber den Vertrag von Sevres, ist kein Staatsgeheimnis. Da muss man sich dann eben die Verträge anschauen, und weiß, welche Gebiete letzterer Vertrag aufdiktiert. ;-)

              „Dafür habe zuviele andere, unabhängige Medien in anderer Richtung berichtet.“
              Welche Medien meinen Sie? Generell wären wissenschaftliche Ausarbeitungen von Vorteil. Hierbei sollte jedoch eine Gegenüberstellung von pro und contra stattfinden. Medien im Sinne von Zeitungen oder Zeitschriften als Quellen zu verwenden, birgt die Gefahr, dass die Primärquelle absichtlich oder aus Versehen unzureichend wiedergegeben wird. Ich hatte die FAZ hier als Quelle genommen, da Sie trotz pro-Einstellung zu der Genozid-These meine Argumentation stützt.

              • Markus Hill sagt:

                Ich glaube, dass wir beide und auch viele anderer Teilnehmer hier alles mit Links vollschreiben können, die die eine oder andere Sichtweise vermeintlich belegen oder nicht belegen. Etwas mühsam. ABER: Ich gebe Ihnen vollkommen recht, wenn da noch Prüfungsbedarf bestehte, dann prüft man halt.
                Mit Verschwörungstheorie meinte ich, die Einschätzungen von Absichten von armenischen Einwanderergruppen und deren geheimer Einfluss auf andere Staaten. Mein Eindruck ist, dass dieser zugeschriebene Einfluss oft überschätzt wird. Wobei ich einmal gehört habe, dass die Armenier von Ihrem Fleiss/Geschäftstüchtigkeit einen ähnlichen Ruf in der Türkei hatten, wie die Juden für ihren weit überdurchschnittlichen Erfolg in Deutschland. Vielleicht wird ihnen da sehr viel Macht unterstellt, solche Unterstellungen finde ich in der Regel abwegig. (War nicht primär auf Ihre Erläuterungen bezogen, der Gedanke kam beim Lesen auch von vorangegangenen Texten).

            • Mehmet sagt:

              Ein Beispiel, der zeigt, wie Medien Berichterstattung definieren:

              Vor ca. 2 Jahren hatte der Premier Erdogan eine Rede im Europäischen Parlament gehalten. Herbei hat er ca 3/4 seiner Zeit für die Armenier-Frage genommen. Hier ging er unter anderem auf die einseitigen Aktivitäten einiger EU-Staaten ein, hat den Vorschlag der Türkei bez. einer Historikerkomission nochmals ausführlich erläutert und erwähnte auch die mangelnde Bereitschaft Armeniens, eigene Archive zur Verfügung zu stellen. Den Rest der Zeit nutzte Erdogan, um auf die EU-Betrittsfrage einzugehen.
              Ich habe seine Rede damals bei cnnturk gesehen und wollte natürlich wissen, wie die deutschen Medien darüber berichten. Sie erwähnten zwar seine Rede und die Beitrittsthemen, aber nirgends konnte ich bei der Suche das Thema für die Armenierfrage finden (auch nicht mit verschiedenen Suchbegriffen). Es hatte kein einziges Medium darüber in Deutschland berichtet, obwohl das Thema 3/4 der Redezeit einnahm. Auch mit einer Suche in englischen Medien war nichts zu finden. Soviel zu der Unabhängigkeit von Medien. :-/

              • Mehmet sagt:

                Herr Hill,
                ein Tip: Wenn Sie sich eine Meinung über ein Thema bezüglich einer Gruppierung (Staat, Kontinent, etc) bildenmöchten, reicht es nicht, allein deutsche Medien heranzuziehen. Ebenso sollten die Medien dieser Gruppe berücksichtigt werden, damit eine von den einheimischen Medien unabhängigere Meinung gebildet werden kann. Dies gilt auch für wissenschaftliche Arbeiten. Was denken Sie, welche Meinungen es in der Türkei über andere Staaten gibt? Hier wie dort trieft es nur von Vorurteilen. ;-)

                • Markus Hill sagt:

                  Da haben Sie völlig recht. Nur: Amerika und Frankreich z. B. haben sich in ihrer Urteilsbildung nicht auf deutsche Medien gestützt. Ich kann und werde jetzt nicht alle Medien prüfen können.
                  Mit den Ausführungen oben von mir (Verschwörungstheorien, -phantasien) meinte ich so etwas, wie in ihrem vorangegangenen Text. Bestimmte Meldungen sind scheinbar abgestimmt zwischen einzelnen Ländern in einzelnen Medien unterdrückt, weggelassen worden. Wenn man unterstellt, dass da ein „Jemand“ mit Absicht dieses tut, dann hat man – ohne Beifügung von Fakten – ein Szenario geschaffen, dass immun gegen Kritik und Überprüfung ist. Wir beide können hier nicht beweisen, was in den Köpfen all dieser Leute vorging. Das wäre so, als würde ich aufgrund des sichtbaren Verhaltens von Herrn Kolat darauf schliessen, dass er alle Deutschen für schlecht hält, da er sie ständig kritisiert. Oder wenn ich unterstellen würde, dass er insgeheim mit Frau Steinbach zusammenarbeit, um den Ruf der Türken in Deutschland zu verschlechtern. Vielleicht wäre es ein geheimer Plan der CDU in Zusammenarbeit mit nationalistischen Kreisen in der Türkei: Spannungen und Hass ausbauen, bis alle Türken ohnehin freiwillig wieder in die Türkei zurückwollen. (Wäre für TITANIC eine gute Vorlage für Satiretext, Herr Kolat liefert halt gute Vorlagen).:-)
                  Würde ich nie machen. Ich würde die naheliegende Erklärung zunächst sehen: Er ist Vertreter einer Lobby und versucht „Türkenpolitik“ in Deutschland zu machen. Das kann man gut oder schlecht machen. Alles andere wären Phantasien von mir, die ich in sein Verhalten legen würde (es sei denn, ein geheimes Zitat in diese Richtung würde auftauchen). Das trifft übrigens manchmal auch auf den Diskussionstil in diesem Forum hier zu. Entweder ich bin einmal an der Meinung von anderen interessiert, oder ich unterstelle als Türke den Deutschen, dass sie alle Türken hassen oder ich unterstelle als Deutscher, dass alle (auch berechtigten!!!) pro-türkischen Argumente nur von einem türkischen Nationalisten kommen können, der für Selbstkritik nicht offen ist. Das ist meiner Ansicht Blödsinn, dann braucht man ohnehin nicht mehr zu kommunizieren.
                  (Deshalb hatte ich mich hier auch über die informativen, nachdenkenswerten Armenier-Beiträge von türkischer Seite gefreut).

    • emire sagt:

      Hat denn Deutschland seine Gechichte aufgearbeitet ?

      Wenn ja warum gibt es eine DVU oder NPD und eine sehr breitgefäherte Ausländerfeindlichkeit ?

      Ist das wohlmöglich eine Spiegelung des Deutschen Seelenlebens ?

      Vielleicht Lapidar ausgedrückt ,eine angst seine gewohnte Lebensart zu verlieren (Konservativ)

      • Markus Hill sagt:

        Betrachten Sie sich einmal die Wahlergebnisse dieser Parteien. Dann haben Sie sich selber schon die Antwort auf Ihre Frage gegeben.

  10. Karl Kees sagt:

    @ Antiilluminati

    Meine Schwester ist mit ihrem (deutschen) Mann vor 40 Jahren nach dem von ihnen zitierten Canada ausgewandert. Einwanderer dort möchten Canadier werden, nicht wie Türken bei uns Türken bleiben mit deutschem Pass. Meine Schwester machte zuerst auf EIGENE Kosten einen Englischkurs, zuhause läuft nur das canadische Fernsehen und alle vier Kinder haben nicht-deutsche Partner geheiratet. Alle 5 Geschäftskollegen um die 20 von mir, dritte Generation hier, wurden nach deren eigenen Angaben ohne ein Wort deutsch zu kennen bei uns eingeschult. Wenn aus ihrer Sicht ein deutscher Pass nur ein Stück Papier ist, geben sie ihn bitte wieder zurück, und geniesen sie nicht weiterhin die Vorzüge unserer sozialen Hängematte. Ihre Rasissmuskeule zieht bei mir nicht, im Gegenteil, ich sehe bei ihnen eine massive Einheimischenfeindlichkeit. Im Übrigen ist „Migrant“ keine Rasse. Ihr Urteil diese Frau ist nicht zu ertragen steht ihnen bei ihrer Einheimischenfeidlichkeit nicht zu, sie wurde demokratisch gewählt, und nicht von Großclans intronisiert. Warum Vietnamesen welche hier mit Null anfangen, je nach Bundesland zwischen 75 % und 85 % Abitur schaffen und Türken nicht, darüber sollten sie sich mal Gedanken machen.

    • J. Pütter sagt:

      an Karl Kees u.a.

      Sie schreiben: „Warum Vietnamesen welche hier mit Null anfangen, je nach Bundesland zwischen 75 % und 85 % Abitur schaffen und Türken nicht, darüber sollten sie sich mal Gedanken machen.“

      das ist ein ganz zentraler Punkt, gut, dass Sie ihn hier beschreiben. Es entlarvt die Scheinbegründung „das Bildungsniveau hat nichts mit der Weltanschauung, nur mit der sozialen Herkunft zu tun“ als eindeutig falsch. Ich denke, ein Grund, weswegen das Bildungsnivaus bei Angehörigen der islamischen Weltanschauung im Durchschnitt so niedrig ist (z.B. auch in Indien und allen anderen europäischen Ländern), ist die Uneinsichtigkeit vieler Angehöriger, das eigene Verhalten und die eigenen Denkweisen als Hauptursache zu akzeptieren.

      • Markus Hill sagt:

        Meinen Sie damit, dass dort die Fähigkeit zur Selbstkritik schwächer ausgeprägt sein kann als bei anderen Migrantengruppen?

      • Mehmet sagt:

        Es wäre generell sehr gut, wenn wir hier mit Quellen argumentieren, damit wir wissen, welchen Wahrheitsgehalt diese Prozente haben.

    • Mehmet sagt:

      „alle vier Kinder haben nicht-deutsche Partner geheiratet“ Dies würde mehr zu gegenseitigem Verständnis führen und da bin Ich mit Ihnen einer Meinung, jedoch sollte dies nicht als Maßsstab für Integration genommen werden. Außerdem ist nicht zu vergessen, dass es nicht nur die Mehrheit der Türken sind, die eine Ehe mit Deutschen ablehnen, sondern auch anders herum. Da ich auschließlich deutsche Freunde habe, weiß ich, wovon ich rede.

      • Markus Hill sagt:

        Die türkischen Mädchen bzw. Frauen, die ich über türkische Freunde und Bekannte kennengelernt habe, überzeugen durchaus. Fliessend der deutschen Sprache mächtig, gebildet und neugierig. Studium oder Ausbildung (Schulabschluss so oder so) sind keine Fremdwörter für sie. Ob mit oder ohne Kopftuch- spielt überhaupt keine Rolle – da stellen sie diese zu negativ dar. Man kann das langsam als eine türkische Erfolgsgeschichte sehen.

        • Mehmet sagt:

          Hm ich sehe grad nicht, dass Ich ihren Erfahrungen in irgendeiner Hinsicht widersprochen hätte ;-)

          • Markus Hill sagt:

            Sie persönlich wohl nicht, aber den Erfahrungen ihrer deutschen Bekannten bzw. Freunde:
            „dass es nicht nur die Mehrheit der Türken sind, die eine Ehe mit Deutschen ablehnen, sondern auch anders herum.“:-)

            • Mehmet sagt:

              Sprachkenntnisse, Bildung etc. werden auch nicht als Grund genannt, warum Türken und Deutsche sich mehrheitlich nicht als potenzielle Partner sehen. Vielmehr sind es die kulturellen Unterschiede. Eine Frau, die vor der Ehe keinen Sex haben will (und JA, es gibt genügend Frauen, die das selbst entscheiden und nicht deren Familien) , ist für einen Deutschen mittlerweile unvorstellbar. Hier soll nun niemand positiv oder negativ dargestellt werden, aber es sind halt unterschiedliche Interessen. Vor diesem Hintergrund würden zwar die Mischehen m.E. die Integration (und zwar zweiseitig!) fördern, sind aber kein K.O. – Kriterium.

              • Markus Hill sagt:

                Natürlich sind Sprachkenntnisse ein Grund. Verstehe ich den anderen nicht, bleibt man sich fremd. Sexualität ist Privatsache, insofern kann ich das nachvollziehen, was Sie sagen. Ich glaube aber, dass zum Beispiel diese erfolgreichen „modernen türkischen Mädchen / Frauen“ gerade nicht diese Frauen sind, von denen sie da sprechen. Diese sehen Bildung ja gerade als einen Weg, aus diesen Strukturen und Präferenzmustern herauszukommen. Wie gesagt, eine Vermutung.

                • Mehmet sagt:

                  Ja Ich kann nun damit argumentieren, dass Ich aufgrund eigener Erfahrung weiß, warum es schwierig mit türkischen Frauen ist (was Beziehungen angeht, bin Ich ziemlich „eingedeutscht“), aber ob es Sie überzeugen wird, bezweifle Ich, da Ich selbst durchgehen Quellen verlange und dies meine Position unglaubwürdig erscheinen lassen würde ;-)

              • municipal sagt:

                @ Mehmet

                Mit Verlaub, es sind ja wohl hauptsächlich die jungen türkischen MÄNNER, die sich eine Ehe NUR mit einer noch „jungfräulichen“ Frau vorstellen können und anstreben. Dies sieht man klar an den (immer noch) hohen Zahlen des Ehenachzugs aus der Türkei, hofft man doch (AUCH die Familie), von dort eine Frau heiraten zu können, die den klassischen,türkischen Vorstellungen entspricht.

                Das führt aber auch ( bei Deutsch-Türkinnen) zu der haarsträubenden Praxis des „wieder-zunähens“ bei Frauenärzten.
                Die Angst dieser jungen Frauen vor der Nicht-Akzeptanz durch die Familie ist groß.

                • Markus Hill sagt:

                  Sehr interessant. Wir haben also die ganze Aufregung mit Sprachkursen für türkischen „Import-Frauen“ im Ausland, weil türkische Männer in Deutschland nur Jungfrauen aktzeptieren für die Ehe? So habe ich das noch nicht betrachtet.

                • Mehmet sagt:

                  Zu Import-Heirat:

                  Generell werden nicht nur Frauen „importiert“, sondern auch Männer, und hier nicht wenige. Ich würde sogar behaupten, dass mehr Männer „importiert“ werden als Frauen. Dies wird aber natürlich schwierig zu belegen sein. Jedenfalls bin ich so oder so gegen den Import.

                  Municipal, Sie mögen sicherlich Recht haben, dass es Fälle mit dem Zunähen gibt. Allerdings erinnert mich dies wieder an die Tötung der marokkanischen Frau von einem Rassisten. Sind deshalb alle Deutschen Rassisten? Daher würde Ich an Ihrer Stelle vorsichtige mir Generalsisierungen sein. Daher versuche Ich ja auch, möglichst mit Belegen und Quellen zu arbeiten, anstatt von einer persönlichen Erfahrung oder von Bildern in „der Glotze“ geprägt alle über einen Kamm zu scheren.

                  • Markus Hill sagt:

                    Das klingt interessant. Ich unterstelle einmal, dass Sie richtig mit Ihrer Vermutung liegen. Was ist der Grund für den verstärkten „Import“ von Männern? (Die müssen ja auch die Sprache lernen).

                    • Mehmet sagt:

                      Arbeitssuche, Geld :-)
                      Wenn die „Almancis“ (negativer Ausdruck für Deutschtürken) mit Ihren Mercedes Benz in Ihre Dörfer fahren, dann sieht der Dorfi das und will diesen Wohlstand auch.

      • municipal sagt:

        @Mehmet

        „…dass es nicht nur die Mehrheit der Türken sind, die eine Ehe mit Deutschen ablehnen, sondern auch anders herum“.

        Man sollte sich enau ansehen, wie die Zahlen bei türkischen Männern in Bezug auf deutsche Frauen und umgekehrt, sowie bei deutschen Männern in Bezug auf türkische Frauen und umgekehrt aussieht. Türkische Männer (aber auch teilweise Frauen) bestehen oft auf den Religionswechsel des Partners zum Islam.

        • Mehmet sagt:

          Komisch, meine vorherige Freundin hat von mir verlangt, dass ich den katholischen Glauben annehme.

          Natürlich werden Sie es verstehen, dass man in einer ordentlich geführten Diskussion mit vagen Behauptungen ohne Quellenverweisen wenig anfangen kann. „… wie die Zahlen…“, „…bestehen oft…“ In einer wissenschaftlichen Arbeit werden solche Hülsen nicht umsonst als Todsünden benannt. Wenn sie sagen, es gäbe Zahlen über so etwas, dann wären Sie im Zugzwang und müssten dann auch die Zahlen mit Quellenverweis liefern. Ansonsten verliert ihr Argument an Glaubwürdigkeit, da anscheinend ungenügend recherchiert wurde und der Eindruck erweckt wird, man macht nur um der Diskussion willen bei der Diskussion mit. Vielen Dank im Voraus für die Quellen.

          • municipal sagt:

            @Mehmet

            Sie akzeptieren keine Statistiken (z.B. des BMI) und keine „Aussagen“. Was machen wir da nur.

            Hier (abschliessend) dazu ein Link zum Thema „Eheschließungen der türkischen Bevölkerung in Deutschland“, schon etwas älter, aber recht aussagekräftig:

            http://www.migration-info.de/mub_artikel.php?Id=990604

            Beachten Sie auch die Zahlen des „Ehegattennachzugs“ damals von 61,1 % !

            Und zur näheren Beleuchtung noch aus dem SPIEGEL „Türkisch,ledig, sucht….“
            Zitat
            Martina Sauer vom Zentrum für Türkeistudien sagt, „das türkische Leben in Deutschland ist anders, als das in der Türkei“. Viele Einwandererfamilien hielten an Traditionen fest, die in der Türkei längst überkommen seien. „Da prallen zwei Welten in einer Ehe aufeinander“, sagt Erdogan. „95 Prozent der Ehen scheitern kläglich.“
            Zitat Ende
            http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,380583,00.html

            Interessanter Artikel !

            • Mehmet sagt:

              Die Frage ist nicht, was Ich akzeptiere, sondern welche Statistik geführt wird und welche Quellen angegeben werden. Ich möchte vermeiden, dass wir hier einfach nur um der Diskussion willen diskutieren. Daraus ergibt sich kein Erkenntnisgewinn.

              Nun stellt sich mir die Frage, warum das Thema gewechselt wird, ohne das vorherige abzuschließen. Wir können gesondert über den Ehegattennachzug reden. Die Themen durcheinander zu bringen, hilft uns nicht weiter.

              1. Statistiken: Dort wäre es schön, wenn Sie Stellung zu der Methodik und der Diskrepanz zwischen der Betrachtungsweise auf die deutschen Tatverdächtigen und die türkischen nehmen würden. Wie gesagt bewegen wir uns hier in den Grundlagen (!) der Statistik.

              2. Mischehen: Weiterhin ging es bei diesem Thema um Ihre These, dass ein weitaus größerer Teil der Türken eine Änderung der Religionszugehörigkeit verlangt als die Deutschen dies tun. Da ich selbst aus eigener Erfahrung skeptisch gegenüber dieser Behauptung bin, würde ich es bevorzugen, wenn Sie dies belegen durch Untersuchengen könnten. Auch für Dritte wäre dies auch glaubwürdiger. Der Artikel ist in der Tat interessant, jedoch belegt er leider nicht Ihre Behauptung.
              Eine gesonderte Betrachtung von Ursachen, warum die Ehen scheitern, wäre aber möglich. Hier könnte man evtl Lösungen für diese Ursachen finden (zB durch die Analyse von Erfolgsstories oder induktiven statistischen Methoden)

              3. Als letztes könnten wir, wenn Sie es bevorzugen, über den Ehegattennachzug diskutieren. Dieser hat jedoch eher mittelbar mit den anderen Punkten zu tun.