Nutzen und Schaden

Die sarrazinsche Debattenkultur

Thilo Sarrazin habe eine Debatte über Tabuthemen ausgelöst, eine Diskussion über die feige deutsche Debattenkultur. Er habe mutig ausgesprochen, was viele sowieso dachten und wussten. Er habe zwar zugespitzt und pauschalisiert, doch müsse man seine Worte differenziert und im Gesamtkontext betrachten.

Von Montag, 12.10.2009, 8:23 Uhr|zuletzt aktualisiert: Sonntag, 11.10.2009, 17:13 Uhr Lesedauer: 5 Minuten  |   Drucken

Thilo Sarrazin habe eine Debatte über Tabuthemen ausgelöst, eine Diskussion über die feige deutsche Debattenkultur, heißt es gut eine Woche nach Erscheinen seines Interviews. Er habe mutig ausgesprochen, was viele sowieso dachten und wussten. Er habe – zugegeben – zwar zugespitzt und pauschalisiert, so seine Befürworter, doch müsse man seine Worte differenziert und im Gesamtkontext betrachten.

Ja, er hat eine Debatte ausgelöst und ja, er war mutig. Ist die Debatte aber, die er ausgelöst hat, wünschens- und erstrebenswert? Und vor allem: wem nutzt es und wem schadet sie?

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Bereits jetzt ist abzusehen, dass dank Sarrazin Zuspitzungen und Pauschalisierungen um ein Stück weit hoffähiger geworden ist. Dank Sarrazin muss man sich nicht mehr dreimal umschauen, wenn man über integrationsunwillige und –unfähige „neue Kopftuchmädchen“ spricht, die in die Welt gesetzt werden, um Deutschland zu erobern, die vom Staat leben und diese zu allem Überdruss auch noch ablehnen. Wer lediglich sagt: „Sarrazin hat doch recht“, braucht sich nicht einmal mehr zu vergewissern, dass er unbeobachtet ist. In der Bahn, beim Einkaufen und vor allem am Arbeitsplatz und in der Schule.

Und da wären wir auch schon beim Nutzen und Schaden der sarrazinschen Debattenkultur angelangt. Nicht alle einheimischen Nachbarn, Lehrer und Arbeitgeber haben schon immer wie Sarrazin gedacht. Und ganz sicher sind nicht bis zu 90 % der Türken und Araber so, wie Sarrazin versucht, es uns nahezulegen.

Wir wissen, dass türkischstämmige Akademiker immer häufiger mit dem Gedanken spielen, in die Türkei auszuwandern, weil sie trotz guter Ausbildung und Hochschulabschluss auf dem Arbeitsmarkt benachteiligt werden und weil sie sich bei gleichen Leistungen zehn Mal häufiger um eine Stelle bewerben müssen als die deutsche Konkurrenz, um zum Vorstellungsgespräch eingeladen zu werden. Wir wissen auch, dass Kinder aus sozial schwachen Familien bei gleichen schulischen Leistungen seltener eine Empfehlung für ein Gymnasium bekommen als Kinder aus gut betuchten Familien. Leider trifft dieser Umstand überdurchschnittlich Türken und Araber bzw. muslimische Kinder. Und wir wissen auch, dass Wohnungsinteressenten mit ausländisch klingenden Namen aus den großstädtischen Brennpunkten nur schwer herauskommen, selbst wenn sie sich damit eine bessere Schule in der näheren Umgebung für ihre Kinder erhoffen. Wir wissen, dass sozial schwache es ungleich schwerer haben und ein guter Wille allein nicht ausreicht.

Sicherlich. Nicht alle Türken und Araber haben einen Hochschulabschluss oder gute Schulnoten und wollen ihrer Kinder wegen raus aus den sozialen Brennpunkten. Doch es gibt sie.

Schauen wir uns den einheimischen Arbeitgeber, die Lehrerin oder den Wohnungseigentümer an, ergibt sich ein ähnliches Bild. Wir wissen, dass die ausländische Herkunft nicht für alle Arbeitgeber ein KO-Kriterium ist. Ein ähnliches Bild auch unter Lehrern: Wir wissen, dass nicht alle eine Empfehlung für das Gymnasium vom sozialen Status der Eltern abhängig machen. Und wir wissen auch, dass es Vermieter gibt, die keine Vorbehalte gegenüber Türken und Araber haben. Nichts Neues also; das alles wissen wir bereits.

Öffentliche Debatten sind meinungsbildend und prägend zugleich für die Gesellschaft. Sie verfestigen bereits vorhandene Vorstellungen, lassen sie entstehen oder ändern sie. Wenn Sarrazin 70 % der Türken und 90 % der Araber über einen Kamm schert, ihnen Integrationsunwilligkeit und -unfähigkeit unterstellt, die nur darauf aus sind, Deutschland durch eine höhere Geburtenrate zu erobern mit „neuen Kopftuchmädchen“, so ist auch dies geeignet, das Meinungsbild der Gesellschaft zu prägen. Immerhin kommt das von einem Vorstandsmitglied der Deutschen Bundesbank!

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  1. Bogo sagt:

    Zu Gast bei deutschen Freunden.
    Wir haben gestern deutsche Freunde besucht und raten sie mal welches Thema zur Diskussion stand.
    Ich habe jedenfalls wieder einmal gelernt, dass ich ja nicht gemeint bin und mir wurde klar und deutlich zu verstehen gegeben, dass Sarrazin ja auch laut Umfrage recht hat und diese Zahlen nun mal nicht lügen.
    Integrationsdebatte?
    Fehlanzeige, kein Mensch weiß was zu tun ist und außer Sarrazin Äußerung und das sie berechtigt sei, wird nun nicht mehr oder weniger diskutiert, was zu tun ist.
    Sarrazin hat es erleichtert den Muslimen Rügen auf primitive Art mitzuteilen, für wen das ein Erfolg sein soll, darf ich mich als Migrant zu recht fragen und die Abwehrhaltung hat sich zu recht verstärkt, denn Dank Sarrazin, weiß man als Muslim und Migrant nun ganz sicher, dass man am besten so unauffällig wie möglich durch Deutschland wandelt.
    Am besten nimmt man keine sozialen Leistungen in Anspruch und man redet nicht über seine Religion, denn als Muslim kann es einem leicht mal passieren, dass man das falsche sagt und dann kommt man sicher nicht so ungeschoren davon wie die Sarrazins Deutschlands.

  2. Yakamoz sagt:

    Das Schlimme bei dieser Sache ist, daß angeblich auch noch die Mehrheit der deutschen Bevölkerung den Aussagen von Sarrazin zustimmt… (siehe Presseschau zu neuster Umfrage)! Einfach beschämend…

  3. Selçuk sagt:

    Sehr guter Artikel. Danke dafür.

  4. Boli sagt:

    Denn bisher sind wir Derartiges nur aus dem rechten und islamophoben Lager gewohnt

    Nein, in Wirklichkeit ist das islamkritische Lager viel größer. Es betrifft jung und alt, arm und reich, also egal welcher gesellschaftliche Level usw. .
    Die Muslime nähren dieses Phänomen allerdings auch tatkräftig wie z.B. hier:

    http://www.swr.de/laendersache-rp/-/id=100894/did=5469418/pv=video/gp1=5472488/nid=100894/546zn0/index.html

    Alle Muslime die diesen Beitrag gesehen haben, könnten mit sich selbst einmal ein kleines Experiment starten. Geht einfach mal her zu eurem Vater, Verwandten und kündigt an ihr würdet gerne den Islam verlassen. Wer von Euch den Mut hat mir ehrlich zu antworten, bitteschön. Wer bei diesem Versuch negative Erfahrungen durch die eigenen Glaubensbrüder und Geschwister, Familie etc. erfahren sollte hat durchaus die Möglichkeit zu erkennen, was ich meine und was dies für den Frieden einer Gesellschaft bedeuten kann. Es sind also nicht nur die im Artikel genannten Benachteiligungen oder Formulierungen, sondern ebenso aufgezeigtes Beispiel die Gefahr bedeuten können.
    Bezüglich des Filmbeitrages stehe ich bis auf die letzte Szene voll dahinter. Denn nur weil ich ein Experiment einberaume muß niemand in letzter Konsequenz seinen Glauben ändern. So viel Toleranz kann man sich als Christ locker leisten.

    • delice sagt:

      Gegenfrage: Warum machen Sie das nicht zuerst?

      Und gehen – gleich Morgen – zu ihren Eltern und Verwandten und anderen Bekannten, um ihnen die Frohe Botschaft kundzutun und zu sagen – ab Morgen werde ich – nicht nur – aus der (jeweiligen) Kirche austreten, damit ich mir nicht nur allein die Kirchensteuer einfach erspare, was ja so nicht ganz stimmt, denn die Kirche wird ja dennoch in einem erheblichen Maßeerheblich subventioniert, wie z.B. über viele andere Leistungen in der sozialen Öffentlichkeitsarbeit (Misserio, Charitas, CVJM u.v.a.), wie z.B. auch bei der über 90 %igen Finanzierung – durch Eltern und vor allem dem den Staat – für den Kinderhort und Kindergarten und anderer dergleichen sozialen Einrichtungen, sondern weil ich nichts absolut nichts mehr zu tun haben will mit dem abendländischen Christentum, der ja eh nur ein großer heidnischer Aberglaube ist und uns aus dem Morgenland aufoktruiert ist!

      Auf die Reaktionen bin ich aber sehr gespannt!

      Deshalb ist Ihr guter Rat nichts anderes, als ein leerer Unfug! Ein fragwürdiger Vorschlag, der einen gewissen Herrschaftsanspruch postuliert, eher wohl auch ein gutformulierter und unterschwelliger Rassismus!

  5. LI sagt:

    was mich wirklich überrascht hat, war nicht, das es Menschen wie Sarrazin gibt, die trotz SPD Parteibuch ein rechtes Gedankenbild verinnerlicht haben, sondern der fast hundertprozentige Zuspruch, welchen die Äußerungen Sarrazins erfahren haben.

    Dabei war noch nicht einmal die Zustimmung der Bevölkerungt z. B. in Foren überraschend, sondern mehr die Zustimmung in den Medien, z,B. selbst Plasberg in hart aber fair.

    Die braunen Aussagen Sarrazins zu einer drohenden Überfremdung, oder zur Integration waren dabei nicht das Thema der Diskussion.

    Diskutiert wurde erstaunlicherweise ein angebliches Tabu zum Thema Ausländer.

    Dieses Tabu gibt es aber nicht und hat es auch nicht gegeben, ich erinnere an die ständigen Integrationsdebatten,

    Das wirklich neue und gefährliche in der Debatte Sarrazin.ist tatsächlich der Bruch eines Tabus. Gebrochen wurde nämlich das Tabu der öffentlichen Rechtfertigung jeglichen braunen Gedankenguts.

    Damit wurden Dämme gebrochen, was Anlass zu Sorge gibt..

    LI

    • Markus Hill sagt:

      Kennen Sie den Begriff Differenzierungsvermögen?
      1. Es gibt ein rechtes und ein linkes Spektrum im Parteienbereich.
      2. Es gibt rechtsextreme und linksextreme Parteien. Diese sind aber nicht gleichzusetzen mit rechten und linken Parteien (die es übrigens in ganz Europa gibt).
      Sie vermengen beides. Und natürlich: Auch Herr P. von Hart-aber-fair ist kein Rechtsextremer.
      Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie die Meinung der meisten Bundenbürger überhaupt nicht interessiert. Im Zweifelsfalle denken die in Ihrem Kopf jetzt wohl mehrheitlich rechtsextrem. Ihre Sichtweise klingt ingendwie sehr „beschränkt“, im Sinne von mangelnder Sachkenntnis im Kombinitation mit Pauschlisierungsfreude.

      • delice sagt:

        Das ist aber sehr hart formuliert, was Sie so dahersagen!

        Mit der Aussage: „Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie die Meinung der meisten Bundenbürger überhaupt nicht interessiert. „, tun sie eigentlich den „meisten Bundesbürgern“ doch etwas unrechtes an.

        Sind es bisher und bisweilen nicht immer die deutschen Medien, in der Mehrheit, und die deutschen Politiker nicht gewesen, die den „meisten Bundesbürgern“ dieser Mär ausgesetzt hatten, wie das Schlagwort von: „DasBoot ist voll!“ und anderem populistischem Schwachsinn dem eigenen deutschen Volk sie zu dieser Annahme von diesem Meinungsbild regelrecht gedrängt, ja gebracht haben?!

        Anstatt die Menschen zueinander zu bringen, wurde die Politik des Teile und Herrsche rigoros umgesetzt!

        Statt eine wirkliche und ernstgemeinte Integration anzubieten, haben diese Misstäter der deutschen Politik und medialen Weltsicht, schon seit Jahrzehnten das alles über krude Gesetze, gerade die größte Ausländergruppe gezielt und vorsätzlich gegängelt, ja um nicht zu sagen immer wieder und ohne Ruhepause ungeheuerlich und bisweilen täglich mit vielem drangsaliert. Und ihnen jedwede Luft zum Leben genommen.

        Nicht nur der Aufenthalt in Deutschland wurde somit zu einer beliebigen Sache, sondern auch der Erwerb einer deutschen Staatsangehörigkeit, die zudem jederzeit – zumindest in den ersten 5 Jahren und auch noch danach – entzogen werden konnte und seit Februar 2009 erst recht entzogen werden kann, trotz einer dann entstandenen Staatenlosigkeit und auch gegen den Art. 16 Abs. 1 GG! Wer das nicht nur signalisiert und damit auch postuliert, darf sich auch nicht über den eigenen inneren Widerstand nicht wundern, der so leicht aufgebat werden kann. Denn er wird sich auch selber das eingestehen, dass er nie in Deutschland ankommen wird, weil nie ein Willkommen erwünscht ist! Ansonsten wäre es doch nur eine unterwürfige Anbiederung, wenn mich sich dieser deutschen Gesellschaft anschließen will, trotz der Rolle des verifizierten Ausgestoßenenen! Ist das noch verwunderlich?! Obdrein kommt der täglich Rassismus und Ausgrenzung im deutschen Alltag, ob auf der Straße, der Schule, bei der Uni und beim Amt, vornehmlich beim Ausländeramt, wo noch der echte Blick zum Untertan eingefroren und immer noch praktiziert wird! Hier ist der (fremdgebliebene) Mensch noch immer ein Sicherheitsrisiko, auch nach über 40 Jahren in Deutschland!

        Eine Gesellschaftsform, die im Grunde so sehr auf Sicherheit geeicht und getrimmt ist, auch beim Springen von einer Brücke oder aus einem Kran nicht das Absicherungsseil vergessen will, und gegen alles und das umglich Versicherungtechnisch abgesichert ist, beläßt es fahrkässig bei der großen Unsicherheit, wenn es beim Stichwort Ausländer get, eigentlich bei dem Zauberwort des türkischen Staatsbürgers. Speziell diese Anatolier dürfen sich partout nie und nimmer in Sicherheit wiegen, ist wohl auch das große Credo, ob nun bei Links oder auch bei Rechts, das alles ist wohl ein ungesagter Konsenz und Übereinkunft, aber auch ein feststehender Fakt geworden!

        Wer einmal den Job verloren hat, als Anatolier, bei einem deutschen Arbeitgeber, der bekommt schwer bis gar nicht mehr eine zweite Chance im deutschen Berufsleben. Was also bleibt ihm noch übrig, als beim Empfang der Transferleistung von HARTZ IV sich anzustellen! Und nicht jeder hat eben das Zeug zum Akademiker und Künstler. Dennoch werden die meisten Unternehmensgründungen gerade von den verschmähten Menschen aus der Türkei in Deutschland gegründet bzw. mit aufgebaut, sei es nun als Friseur-Geschäft, Taxi-Unternehmer, Schnell-Imbiss oder Restaurant, Reise-Agentur, Arzt-Praxis, Rechtsanwaltskanzlei und vieles mehr dergleichen.

        Wenn nun vermeintlich die Hälfte der Deutschen so negativ über uns so denkt, dann sollten diese sich nicht damit aufhalten, es weiterhin difus genug sich das pflegen, sondern sich davon befreien. Nicht etwa durch Vorwürfe und Besserwisserei, sondern durch die Reichung einer helfenden Hand!

        Da sie oft als Mieter verschmäht werden kaufen sich diese Menschen einfach selbst eine Wohnung oder ein Haus. Das aber kann nur geschen, wenn der Aufenhalt einigermaßen gesichert ist bzw. wird. Darüberhinaus gibt es Schätzungen, die behaupten, dass diese ausgestoßene oder auch verschmähte Gruppe von Menschen Guthaben von über 150 Mrd. EURO bei Deutschen Banken auf der hohen Kante haben. Ich möchte nicht wissen, was wäre, wenn man sie allzusehr und fortgesetzt weiterhin so sehr mit so vielem ärgert; und immer wieder an den Pranger stellt!

        • Markus Hill sagt:

          Zitat:
          „Nicht etwa durch Vorwürfe und Besserwisserei, sondern durch die Reichung einer helfenden Hand!“
          Viele interessante Punkte haben Sie angeführt. Als ein Beispiel:
          Sie täuschen sich vielleicht in Ihrer Einschätzung der Lage. Die Tatsache, dass man kritische Punkte hart benennt, schliesst nicht aus, dass man helfen will. Ich habe gestern Herrn Laschet auf Videostream gesehen (Gespräch mit Broder). Ich komme ursprünglich aus NRW – beobachte seine Politik. Er hat selber wohl einen Migrationshintergrund. Einige seiner Punkte sehe ich etwas anders, viele seiner Punkte (Zukunftsorientierung, Betrachtung von jungen Migranten, die Schlüsse, die er daraus zieht) finde ich nachvollziehbar.
          Ich glaube, dass da vieles unter dieser neuen Regierung – ja AUCH FÖRDERN, HELFEN, UNTERSTÜTZEN von „Problemgruppen“ – geben wird. Ich glaube, dass die meisten Deutschen da nichts schlechten Willens sind und das Sarrazin-Interview keinesfalls eine primitive Vorlage für tendenziöses „Türken-Bashing“ bieten wird.
          Ich weiss nicht, ob sie viele deutsche Freunde haben. Die meisten von denen werden vielleicht die Nase rümpfen über Missstände mit Migranten. Im gleichen Atemzug werden Ihnen diese mit hoher Wahrscheinlichkeit sagen, dass man bei guten Willen der Gegenseite GERNE hilft. Es gibt da nicht nur SCHWARZ und WEISS!:-)

    • delice sagt:

      Dieses Tabu gibt es schon lange nicht mehr!

      Es sei denn man hat bisher bewußt vieles nicht wahrnehmen wollen (müssen)! Mich jedenfalls hat es es nicht die Bohne überrascht; und schon gar nicht von Seiten einer heutigen SPD, die sich ohnehin auf eine Splittergruppe hin tendeziös zubewegt bzw. reduzier, bei so vielem Mitgliederschwund, nämlich einer Reduzierung zum Seeheimer-Kreis (verschrien auch böswillig als die „Kanal-Arbeiter“ in der SPD, ähnlich auch die so genannten Netzwerker, aber dann wieder schon in abgschwächter Form) hin. Was so ziehmlich dann sogar in manchen Punkten noch mit einer gewissen Leichtigkeit – ruhig noch eine CSU – rechts überholen kann (Siehe Schily und Co)!

      Deshalb auch mein ernstgemeinter Vorschlag an die SPD – sich doch einfach aufzulösen – damit der Seeheimer-Kreis sich dann als bundesweite CSU aus dem Schatten dann endlich heraustreten kann! Als männer des Law and Order. Ich denke, dass selbst ein Herr Herrmann aus Bayern erstaunt würde, was noch alles gehen könnte, was ihm nie im Traume einfallen würde!

      Ich wollte hier nur nachzeichnen und herausstellen, wofür große Teile einer Rest-SPD stehen und zu haben sind. Die Väter der AGENDA 2010!

      • Markus Hill sagt:

        Das ist ein interessanter Gesichtspunkt zur Neugruppierung der Parteienlandschaft. Würde mehr Transparenz schaffen, wobei es mir um so eine traditionell Arbeiterpartei (ehemals zumindest, mit einer grossen Geschichte) sehr leid tun würde. Die Agenda 2010 erscheint da im Nachinein fast wie ein „Selbstmord auf Raten“, wobei ich da trotzdem meinen Hut vor dieser Partei ziehe.

  6. Ein toller Beitrag!

    Ich persönlich bin auch der Meinung, dass in einer offenen und freiheitlich-demokratischen Gesellschaft kein Thema tabuisiert werden darf. Es muss auch auch angesprochen werden, dass von den „Türken“ und „Arabern“ auch Probleme ausgehen, die die Menschen und Gesellschaft belasten. Es muss auch möglich sein, an die Adresse einer Bevölkerungsgruppe eine unangenehme Frage zu stellen.

    Was ist dann das Problem?

    1. Das Problem ist, dass immer über Probleme mit und von „Türken“ und „Arabern“ gesprochen wird, aber nie oder nur in seltenen Fällen Lösungswege aufgezeigt werden. Nur in seltenen Fällen wird dabei eine potenzialorientierte Perspektive eingenommen, um sich die Frage zu stellen, wie diese Gruppe mobilisiert und aktiviert werden kann, damit zu einem „produktiven“ Teil der Gesellschaft werden kann.

    Vor einigen Jahren war es üblich, dass die Politik immer die Forderung aufgestellt hat, dass die Türken Deutsch lernen sollen. Schließlich ermögliche die Beherrschung der deutschen Sprache die Partizipation an der Gesellschaft. Richtig! Aber wie soll dies gehen, wenn entsprechende Angebote – vor den Integrationskursen – gefehlt haben. Mit Verlaub – dies ist so, als ob man sich über eine Person mit amputierten Beinen beschwert, dass er nicht auf eigenen Füßen stehe, zumal man ihm die Krücken weggenommen hat.

    2. Ja, die 80% und 90% der Türken und Araber sind so, wie Herr Sarrazin sie beschrieben hat. Diese Zahlen sind sicherlich unwiderlegbar, wie viele Medien dies angeführt haben. Es wird aber außer Acht gelassen, dass hier ein pervertiertes Zahlen-Spiel betrieben wurde:

    Man betrachte eine heterogene Gruppe X, selektiere sie nach verschiedenen Merkmalen z.B. Erwerbstätigkeit X1, X2, X3 usw. und nehme jene Untergruppe, die die geringste Erwerbstätigenquote aufweist, um sodann überraschend aber im popultischen Manier missverständlich zu formulieren, dass 80% bis 90% dieser „BevölkerungsGRUPPE“ arbeitslos sind. Ein klassischer „Induktionsfehler“ nenne ich so etwas, um gelinde auszudrücken.

    Dies ist so, also ob ich den Anteil junger Muslima mit Kopftuch untersuchen möchte und hierfür zu einem Korankurs für Mädchen in einer Moschee gehe. Oder: Ich gehe in einen Stadtteil Berlins mit einem hohen Arbeitslosenanteil und beschwere mich über die „hohe“ Arbeitslosenquote in der deutschen Gesellschaft. Eine solche Zahlen-Spielerei ist eine Verzerrung der Realität, womit die Chance vermieden wird, politische Gestaltungsmöglichkeiten aufzuzeigen, um einen Ausweg aufzuzeigen.

    In einer offenen und freiheitlich-demokratischen Gesellschaft muss es möglich sein, auch unangenehme Themen aufzuarbeiten. Aber wer nur problematisiert ohne Lösungswege aufzuzeigen, der diskreditiert und diffamiert. Wer Probleme beim Namen nennt und Lösungsmöglichkeiten aufzeigt, der ist ein streitbarer Demokrat.

    • municipal sagt:

      @ Kamuran Setzer

      Sie wollen Lösungswege? Dat hätte ich spontan einen Vorschlag (der allerdíngs vom Neu-Köllner Bürgermeister Buschkowski kommt) den Spracherwerb und Schulbesuch der Kinder betreffend:

      Zitat

      Morgenpost Online: Neuköllns Bezirksbürgermeister Buschkowsky, ein Sozialdemokrat, wünscht sich von der Bundespolitik Sanktionsmöglichkeiten im Sozialrecht für die Leute, die ihre Kinder nicht in die Schule schicken, nicht mit Jugendämtern kooperieren, nicht mit der Justiz zusammenarbeiten wollen, wenn es da Ärger und Probleme gibt.

      Vogelsang: Die Position, „kommt das Kind nicht in die Schule, kommt das Kindergeld nicht aufs Konto“, ist richtig. In manchen Bereichen muss es Sanktionen geben. Anders können wir nicht zum Wohle dieser kleinsten Menschen arbeiten. Meine Tochter geht natürlich zur Schule, weil ich sie morgens wecke und weil ich dafür sorge, dass sie zur Schule geht. Aber wenn Eltern vormittags nicht aufstehen und man denen nicht näher kommen kann, außer mit der Tatsache, dass man ihnen das Kindergeld entzieht, wenn das Kind nicht in die Schule geht, dann muss man das tun. Dann wird nämlich das Kind schnell wieder zur Schule geschickt.
      Zitat Ende
      http://www.morgenpost.de/politik/bundestag/bundestag_neukoelln/article1164937/Was_die_Kandidaten_in_Neukoelln_wollen.html

      Damit wir uns richtig verstehen: Dies sollte für ALLE (nicht nur Migranten) Problemfälle gelten.

      • Aha…! Vielen Dank für Ihren Lösungsvorschlag… Und Ihr letzter Satz bringt die Wirkung sehr gut auf den Punkt, auf den ich hinwirken möchte:

        Solange das Thema „Migranten“ problematisiert wird, ohne hierfür einen Lösungsweg aufzuzeigen, dann wirkt es so, dass diese Probleme nur bei den den Migranten existiere. Sobald aber zum Problem ein Lösungsansatz formuliert wird, so merkt man sehr schnell, dass ein solches Problem nicht eine ethnische Minderheit sondern eine Milieugruppe betrifft, die über das Merkmal „Ethnie“ hinausgeht.

        Menschen wie Thilo Sarrazin haben nur ein Bestreben, so mein Eindruck, nämlich eine ethnische Gruppe zu diskreditieren. Wenn Herr Sarrazin schreibt, dass er diese Aussagen getroffen habe, weil er Berlin liebt, dann erwarte ich von ihm, dass er auch eine Lösung vorschlägt. Und wenn er eine Lösung vorschlägt, dann wird er selber schnell merken, dass dieses Problem nicht nur die Türken und Araber betrifft.

        • municipal sagt:

          @ Kamuran Sezer

          Ach Herr Sezer, wollen wir uns jetzt die Prozentanteil z.B. DIESES Problems bei den verschiedenen Bevölkerungsgruppen anschauen? Können wir uns doch sparen,oder?

          Ansonsten verweise ich auf meinen Beitrag hier von 16.30 Uhr:

          Zitat

          „Viele Türken zeigen kaum Bereitschaft, sich einzugliedern.“ Das Desinteresse hängt mit der Herkunft aus rückständigen Gebieten der Ost-Türkei zusammen, viel auch mit einer Art perspektivischer Selbstverstümmelung…

          Zitat Ende

          Desinteresse,Herr Sezer. NICHT Benachteiligung. Und ich füge noch „archaisches Familienbild“ und „Rechtfertigung dessen durch den Islam“ hinzu.

        • Krause sagt:

          @ Sezer

          „Menschen wie Thilo Sarrazin haben nur ein Bestreben, so mein Eindruck, nämlich eine ethnische Gruppe zu diskreditieren.“

          Da stimmt, nur hat er mehrere ehnische Gruppen diskreditiert, nämlich Türken/Araber sowie Berliner. Was er da zum Besten gegeben hat, war auch nicht nett – aber sehr richtig. Nur regt sich darüber keiner auf.

          • Markus Hill sagt:

            Es regen sich auch wenige Leute über die Äusserung auf, dass Sarrazin die Intelligenz von osteuropäischen Juden sehr schätzt (klüger als der durchschnittliche Deutsche und Türke etc.). Das muss nicht stimmen, kann aber. Sollte einmal überprüft werden. Wenn es so ist, so ist es für die Einwanderungspoltik in Deutschland ein guter Hinweis, dass man diese Leute umwerben sollte. Die meisten Deutschen haben, so glaube ich, kein Problem mit Leuten, die ihnen leistungsmässig imponieren und können deren Leistungen ohne Neid auch wertschätzen. So schlimm sind die Deutschen eigentlich nicht, finde ich.:-)
            (Da ich die Deutschen und Türken nicht als Rasse betrachte, Osteuropäer im Zweifelsfall „Nationalität“ darstellt und Juden einer Religionsgemeinschaft angehören, empfand ich in diesem Zusammenhang den Rassimusvorwurf als völlig unsachlich und daneben gegriffen. Sarrazin findet bestimmte Einwandergruppen als klüger wie den durchschnittlichen Deutschen, na und?:-).

        • Markus Hill sagt:

          Wenn Sie sich das Interview von ihm ansehen, dann spricht er natürlich zum einen vom Offensichtlichen (richtig, nicht von Vietnamesen, Aussiedlern etc.), Sie haben ja fairerweise oben auf die Zahlen Bezug genommen, wobei ich nicht glaube, dass die wirklich so hoch legen.
          Das ist zugleich die sehr grosse Schwäche von dem obigen Artikel – Betroffenheit statt inhaltiche Auseinandersetzung. Indirekt wieder mit der Sympathie dafür, Dinge aus einem bestimmten Harmonieverständnis nicht offensiv ansprechen zu dürfen. Halte ich für die Lösung – Verärgerung hin oder her – nicht sehr zielführend. Ein paar getroffene oder scheinbar betroffene Migranten können Ihrem Ärger hier Luft machen – dass ist die einzige produktive Funktion von einem reinen „Meinungsartikel“. Wie gesagt, von migazin.de hätte ich einen Sachartikel zu dem Thema erwartet. So entsteht der Eindruck, dass man nicht so ganz auf die Kraft des Arguments vertraut. (Vermutung).
          Jetzt steht die Betroffenheit der Deutschen, die mehrheitlich die Aussagen von Sarrazin zumindest in Grundzügen (ich unterstelle den meisten Deutschen nicht, dass Sie die unsachlichen Anmerkungen von ihm so sehr schätzen, sonder vieles in der Realität wohl wiederzuerkennen meinen – im Unterschied zur geschönten Berichterstattung) gegen die Betroffenheit bestimmten türkischen Migranten. Bringt uns das weiter?
          Herr Sarrazin hat schon mehrfach gerade „deutsche“ Gruppierungen (oft auch unfair) angegriffen, Ihr Diskriminierungsgedanke trifft meines Erachtens nicht zu. Sein Thema ist wohl der Auswuchs des Sozialstaats im Allgemeinen. Da bekommen in der Regel alle etwas ab – er ist nun wohl kein Meister der Form.:-)
          Wie gesagt, da steht Ihr Glaube gegen meinen Glauben, lassen wir es so stehen.
          Lösungsvorschläge – da gebe ich Ihnen recht. Das wäre der Königsweg. Ich glaube aber, dass es da ohnehin genügend Vorschläge gibt. Es stimmt, dieser Weg von der Analyse zur Problemlösung wurde von Herrn Sarrazin nicht zur Gänge beschritten. Nur – Kritik kann ich auch äussern, ohne direkte Vorschläge zu machen. Zumal man sich ja noch immer nicht in der Analyse des Problems ganz einig ist. Sonst wären ja die meisten Deutschen nicht so „angetan“ von bestimmten Feststellungen und bestimmte türkische Migranten „betrofffen“ – in der Ursachenanalyse sind beide Seiten wohl immer noch nicht zu einem gemeinsamen Bild gekommen.
          PS: Sie haben bei mir zumindest den Eindruck erweckt, dass sie sich zumindest einmal unbefangen die Inhalte der Kritikpunkte ansehen und diese prüfen. Sie stimmen dann zu oder verwerfen diese. Dann kann man unterschiedlicher Auffassung sein in der Bewertung, aber zumindest setzten Sie sich inhaltlich damit auseinander.

        • Markus Hill sagt:

          Vielleicht kann man sich auf den Tatbestand einigen, dass es bestimmte Milieugruppen gibt. Und das sich in bestimmten Milieus auch wieder verstärkt bestimmte Ethnien wiederfinden, jeweils in bestimmten Prozentsätzen (obwohl die Zurordnung nicht ethnisch zwingend ist und auch keine Kausalität gegeben ist – einfach „multi-faktoriell“ bedingt, noch der weiteren Analyse wert).
          Vielleicht übersehe ich da etwas. Man kann da fairerweise auch zur Versachlichung etwas differenzierter diskutieren. Die Differenzierung sollte aber nicht da zu führen, dass wir die angesprochenen Problemgruppen in Berlin (Türken und Araber) am Schluss ins Nichts diskutiert haben. Dann würde wieder das Offensichtliche geleugnet und damit löst man dann wieder grosse Empörung auf der Deutschen Seite aus. Man sollte auch diesen Sachverhalt in der Migrationsdebatte würdigen.

      • Mehmet sagt:

        Das hier nenne Ich nichts anderes als Polemik.
        Stichwort: Schulpflicht

        • Markus Hill sagt:

          Worauf beziehen Sie den Begriff Polemik? War das auf die Zwangsmassnahmen mit Kindergeld bezogen?

          • Mehmet sagt:

            Es besteht eine Schulpflicht für alle Kinder, die man auch per Gericht erwzingen lassen kann. Wenn die Eltern dem nicht folge leisten, dann gibt es schon genügend Sanktionsmaßnahmen.
            Ich verstehe daher den m.E. sinnfreien Kommentar von municipal wieder einmal nicht.

            • municipal sagt:

              @ Mehmet

              Sinnfreier Kommentar ? Nur, weil Ihnen der INHALT nicht gefällt ?
              Sicher, es gibt die Schulpflicht und auch Gesetze, die eine Nichteinhaltung bestrafen. Dies wird aber leider fast NIE angewendet, zumal die dafür vorgesehenen Strafen bei dem in Betracht kommenden Gruppen „zahnlos“ sind, da dort kein Geld für die Bezahlung der Strafe vorhanden ist. Daher gibt es nur den (bisher im Gesetz NICHT vorgesehenen,aber sicher ERFOGREICHEN) Weg der Kürzung der Transferleistungen oder des Kindergeldes.

              • Mehmet sagt:

                „Dies wird aber leider fast NIE angewendet“
                Wo steht das? Untersuchungen? oder nur wieder nur eine sinnfreie Behauptung?

                • Markus Hill sagt:

                  Man könnte sich doch darauf einigen, dass es vielleicht nicht stringent genug durchgezogen wird. Zusätzlich könnte man noch die Methode vom Bezirksbürgermeister testen. Natürlich auch bei deutschen bildungsfernen Familien. Zu oft von Schule weg, Eltern tauchen wiederholt auf Elternabend nicht auf – Sanktion ankündigen, Sanktion durchführen, Evaluierung, ggfs. Optimierung des Verfahrens. (Falls sich Erfolge zeigen, einen Test wäre es wert).

            • Markus Hill sagt:

              In Holland denkt man wohl über Massnahmen in solche Richtungen nach. Der SPD-Bürgermeister ist wohl ein kluger, praktischer Kopf. Ich finde es nicht sehr nett, dass Sie die Beiträge von Leuten, die nicht Ihre Meinung vertreten so pauschal „abqualifizieren“. Wir brauchen auch keine grosse Nebelgranatendiskussion mit Gesetzen – Fakt ist, dass diese Sanktionsmöglichkeit nicht richtig greift und dass man mit Phantasie auch nach neuen Möglichkeiten suchen sollte. Dann disktutiert man und führt solchen neuen Mittel ein oder halt nicht. Zumindest der Gedankenaustausch sollte erlaubt sein.

              • Markus Hill sagt:

                MUNICIPAL hat noch einmal sachlich argumentiert. Wenn es keine grossen rechtlichen Hindernisse geben sollte, könnte man ja seine Variante einmal ein Jahr prüfen. Dann hat man Erfahrung gesammelt, schlimmer als jetzt kann es wohl kaum werden – da sind neue Ansätze diskussionswürdig. (Übrigens: Diese Massnahmen sollen natürlich auf bei deutschen Bildungsfernen greifen:-).

      • delice sagt:

        Toller Vorschlag – sollte aber für alle gelten!

        Aber mal was anderes, wenn nun aber die Schule in die ich gehen soll selbst derart verwahrlost ist, und ich keine recht große Freude mehr verspüre oder auch dort entwickeln kann irgend etwas zu lernen, weil z.B. die Schüler keine Schüler sind und die meisten Lehrer einfach gar nicht mehr vorhanden sind, weil sie eben zu oft krank sind und diese vermeintlich verlorene Zeit, dann doch lieber zu Hause liegend verbrimgen wollen?

        Und wenn ich ich trotz meiner Anstrengungen und äußerster Anstrenungen weiß, dass ich im Grunde keine Zukunft haben werde je einen Ausbildungsplatz zu kriegen?

        Was soll ich noch in der Schule?

    • Markus Hill sagt:

      Zitat:
      „Ich persönlich bin auch der Meinung, dass in einer offenen und freiheitlich-demokratischen Gesellschaft kein Thema tabuisiert werden darf. Es muss auch auch angesprochen werden, dass von den “Türken” und “Arabern” auch Probleme ausgehen, die die Menschen und Gesellschaft belasten. Es muss auch möglich sein, an die Adresse einer Bevölkerungsgruppe eine unangenehme Frage zu stellen.“
      1. Danke. Ich empfinde Ihr Statement als neutral und fair. Diese Haltung vermisse ich häufiger bei den redaktionellen Inhalten von migazin.de. Man hat fast den Eindruck, dass die Redaktion solche unangenehmen Fragen auch deshalb nicht offensiv stellt (was alle Seiten im Diskurs voranbringen würde, rein sachorientiert), da wohl auch viele Verbandsvertreter (die die Probleme ja selber gerne nicht so in der Öffentlichkeit breitgetreten haben wollen) diese Seite lesen und sie es sich vielleicht auch dann mit diesen verscherzen würden. Wegen der Einseitigkeit der Themen und Artikel kam mir da schon mehrfach der Verdacht. Ist nur so ein Gefühl, belegen kann ich es nicht.
      2. Mit Ihrer Gruppenaufteilung kann ich mich weniger anfreunden. Ich kann alles so herunterbrechen und relativieren in der Zuordnung von Gruppen, dass ich nachher noch kaum sinnvolle Schlüsse aus den Analysen ziehen kann. Keep it simple, stupid: Türkische Migranten in Berlin werden mit Arabern, Deutschen und anderen Migrantengruppen verglichen. Dann erhält man Ergebnisse. Dann kann man Differenzen benennen. Dann kann man auch „Problemcluster“ identifizieren. Man kann sauber Migrantengruppen benennen, die sich im Sinne der Einwanderungspolitik entwickeln oder nicht. Daraus können sich auch Anregungen für Förderprogramme ergeben. Oder bei Fehlverhalten von bestimmten Gruppierungen (diejenigen, die nicht Willens oder fähig sind, die eigenen Kinder zu erziehen) einmal Ross und Reiter zu nennen. Ich empfinde es auch nicht als unmenschlich, wenn ein gewisser sozialer Druck entsteht, der zu Verhaltensänderungen führen kann. Zumindest sollte man diese Punkte prüfen.
      Mit Ihren Ausführungen mit Gruppenabgrenzung ka

      • Mehmet sagt:

        Evtl sollte man sich nicht nur die Zughörigkeit zu Migrantengruppen anschauen, sondern die Faktoren hinter den Variaben zB mit Hilfe einer Faktorenanalyse ermitteln (Logistische Regression drangehängt würde es auch tun). dann müsste man nicht dauernd NUR auf die Unterscheidung zwischen verschiedenen Nationalitäten schauen. Diese Analysevorgehensweise wäre m.E. sinnvoller, damit man nicht nur eine Ursache in Betracht zieht, sondern mehrere Dimensionen in Frage kommen. Wenn diese Analysetechniken bei Diplom- und Doktorarbeiten schon Gang und Gäbe sind, dann könnte man dies von dem DWI auch erwarten. Bloße Zahlen sagen nichts über die komplexen Zusammenhänge der Variablen aus. Man nimmt aber gern die Nationalität, damit man DEN Türken dämonisieren kann. So ein Schwachsinn. Warum nehmen wir hier in den Debatten beispielsweise nicht richtige Paper, anstatt mit Zahlen vom Handelsblatt rumzuwerfen, die eh nur auf Meinungsmachen aus sind?!

        • Markus Hill sagt:

          Ich würde es präferieren, wenn man durchaus auch Ihren Ansatz mit berücksichtigt. Dient zusätzlich einer sauberen Analyse. Gruppen würde ich trotzdem auch benennen. Das hat nicht nur mit Türken etc. zu tun – Vietnamesen scheinen einfach „mehr drauf“ zu haben als der Durchschnitt im Land. Was machen die gut? Was machen die schlecht? etc. – da können alle im Lande von Lernen. Deren Erfolge sind offensichtlich. Es ist auch ein Ausdruck von Wertschätzung da, diese Ergebnisse würden in Ihrer Analyseform vielleicht untergehen.
          Zitat:
          „Man nimmt aber gern die Nationalität, damit man DEN Türken dämonisieren kann.“
          Halte ich für nicht belegbar als Aussage. Wir müssten da jetzt Gehirnscanner in Deutschland einführen. Ist eine reine Unterstellung/Vermutung von Ihnen (fast Fixierung/Obzession?). Damit kann ich jeden Kritiker von vorne herein als unsachlich oder befangen eingestellt abstempeln. Bequem, aber für eine sachliche Diskussion nicht zielführend.

          • Mehmet sagt:

            „Es ist auch ein Ausdruck von Wertschätzung da, diese Ergebnisse würden in Ihrer Analyseform vielleicht untergehen.“
            Dies ist genau falsch. Kennen Sie sich mit den Analysetechniken aus? Man schaut, ob die Nationalität mit anderen Variablen korreliert und versucht, im ersten Augenblick nicht sichtbare Faktoren zu entdecken, die Zusammenhänge verschiedener Variablen untersuchen. Das Lesen oberlächlicher Statistik bringt da sehr wenig.

            • Markus Hill sagt:

              DIE VIETNAMESEN, die hier sind, sind so überdurchschnittlich gut (trotz heterogener Herkunft im sozialen Bereich), dass DIE, DIE hier hinkommen und so gut brillieren einer gesonderten Betrachtung wert sind. Dass das nicht allein an Nation etc. geknüpft ist, erscheint klar (auch, dass es kein Vietnamese-Abitur-Gen gibt, ist klar). Man kann vielleicht von diesen Leuten lernen. Zum Beispiel die Wertschätzung von Bildung, die für den Integrationserfolg einen sehr starken Faktor darstellt.
              Die Juden, die Deutschland früher so geliebt haben und hier so exzellent performed haben, haben sehr unter dem Neid anderer Bevölkerungsgruppen zu leiden gehabt. Vielleicht denken Sie einmal etwas tiefer über diesen Sachverhalt nach.

              • Markus Hill sagt:

                PS: Natürlich kann man die Analyse noch erweitern und vielleicht die Erkenntnis gewinnen, dass Asiaten sehr häufig Bildung wertschätzen (vielleicht sogar innerhalb Asiens in Abstufung, die vielleicht auch bei uns so anzutreffen ist). Bei mir entsteht der Eindruck, dass Sie die Leistungen der Asiaten/Vietnamesen in Deutschland ganz anders bewerten oder gerne anders bewerten wollen.

              • Markus Hill sagt:

                PS: Ich habe im VWL-Studium Statistik I und II gehabt. Für ein Grundverständnis, um Presseberichten folgen zu können, sollte das reichen. Mehr Ambitionen habe ich da nicht.
                Sie machen hier sehr viel „Wind“ um ein paar Statistik-Grundkenntnisse. Haben Sie ein Diplom in Statistik? Könnte deshalb die Handelsblatt-Redaktion von Ihnen etwas lernen?

                • Mehmet sagt:

                  Ich mach hier nicht so viel „Wind“. Aber nach den Grundzügen der Statistik lernt man durchaus noch mehrere Analysemethoden, die dazu da sind, um verwendet zu werden. Wenn die VIETNAMESEN so eine erfolgreiche Gruppe darstellen, würde das Beispielsweise in der Faktorenanalyse auch rauskommen. Wenn Ihnen jedoch die Grundzüge der Statistik reichen, dann haben wir hier natürlich keine Diskussionsbasis, weil Sie nicht bereit sind, sich neue Informationen anzueignen. Aber dies kennen wir ja auch schon. Ich habe hier bspw. als Antwort auf Ihre Behauptung, dass viele Türken sich nicht benachteiligt fühlen, eine Studie gezeigt (und auch die Seitenanzahl bereitgestellt). Jedoch kam nix von Ihrer Seite zurück… Naja… Sie können sich ja nichtmal an schon Diskutierte Themen erinnern:
                  – Fehler in der Interpretation der Kriminalität von Ausländern
                  – Selbstkritische Beiträge von türkischen Verbänden
                  Es kann auch nicht sein, dass Sie das nicht gelesen haben können, da Ich auf entweder auf Ihren Kommentar geantwortet habe oder sie danach auf meinen. Aber egal. Wenn die Argumente einfach nicht zu widerlegen sind, dann ignoriert man anscheinend einfach…. Ich sehe daher hier wenig Sinn, immer und immer wieder die gleichen Themen zu diskutieren.
                  und nochmal: Dass SIE mir vorwerfen, Ich hätte ein würde aufgrund eines gekränkten Türkentums reagieren, hätte Ich nicht erwartet. Wie oft habe Ich schon das Gegenteil bewiesen…

                  • municipal sagt:

                    @ Mehmet

                    Zitat von Mehmet in diesem Thread:

                    ganz einfaches Beispiel: die Leute, “die “kritisch” sind, ohne Nazis zu sein”, lesen die Kriminalitätsstatistik, die in sämtlichen Zeitungen veröffentlicht wird. Diese Zahlen wurden richtig berechnet und die kriminellen Türken sind die größte Gruppe unter Ausländern. Aber daraus abzuleiten, dass Türken die kriminellste Gruppe unter allen Ausländern sind, ist FALSCH! Denn man muss die Anzahl der kriminellen Türken mit der Anzahl aller Türken in Relation setzen und dies auch für andere Nationalitäten, damit man so eine Aussage treffen kann!

                    Zitat Ende

                    „man muss die Anzahl der kriminellen Türken mit der Anzahl aller Türken in Relation setzen und dies auch für andere Nationalitäten“

                    Richtig. Und genau DAS macht die Kriminalstatistik auch. Wo ist da für Sie das Problem?

                    • Selçuk sagt:

                      „“man muss die Anzahl der kriminellen Türken mit der Anzahl aller Türken in Relation setzen und dies auch für andere Nationalitäten”

                      Richtig. Und genau DAS macht die Kriminalstatistik auch. Wo ist da für Sie das Problem?“

                      Können Sie bitte verraten, auf welcher Seite Sie das finden? Auf der Seite 39 ist es nicht der Fall.

                  • Markus Hill sagt:

                    Ihre Punkte habe ich gelesen. Ich habe nicht einfach etwas vorgeworfen, sondern einen Eindruck wiedergegeben. Und ich habe präzise gefragt. Ich wollte Sie nicht damit beleidigen oder verletzen. Falls dem so sein sollte, entschuldige ich hiermit natürlich in aller Form bei Ihnen!!!
                    (Ich habe nicht Diskriminierung bestritten, sondern versucht deutlich zu machen, dass man unterschiedlicher Auffassung über den Umgang damit bin. In Ihren Statistikausführungen habe ich Ihnen dem Grunde nach auch nicht widersprochen, vielleicht hat es sich überschnitten).

              • delice sagt:

                Was soll das nun mit den Vietnamesen schon wieder. Diese sind Produkte des Kalten Krieges. Entweder wurden sie als so genannte „Boat-People“ von der Kap-Anamur und anderen Gutmenschen im offenen Meer aufgefischt (organisiert auch über Schlepperbanden) und zu zehntausenden in Kontingenten im Westen verteilt. Das Spendenaufkommen damals war horrent! Manche gutbürgerliche Europäer und hier vornehmlich Deutsche haben tausende dieser halbwaisen Kinder, auch trotz vorhandener Elterteile in der Heimat einfach nur adoptiert. Herr Rößler ist auch ein Produkt dieser traurigen Geschichte, die im Übrigen der Westen, angefangen mit Frankreich selbst verursacht und inszeniert hatte.

                Heute sollen nach dem Willen z.B. der Italiener und anderer die aus Afrika kommenden Menschen gleich in ihren Nußschallen den Haien als Futter dienen. Von einer freiwilligen Adaptionen von tausenden dieser kleinen „Mohrenkinder“ will auch keiner etwas wissen, schon gar nicht die ein zweites Mal verbürgerlichte Müsli-Generation, aus Lehrern und Pseudo-Intellektuellen, die die TAZ, Die Zeit und den Spiegel ach so gerne lesen.

                Der andere Teil ist noch ein Relikt der sozialischten DDR, die als Brüder und Schwestern von den sozialistischenen Bruderländern zu regelrechten Arbeitssklaven in die DDR, von ihren Herkunftsländern verbracht und verschachert wurden.

                Die US-Amerikaner wissen, wie sie in Südost-Asien von den Vietnamesen gef.. worden sind. Dazu gibt es wahrlich viele US-Spielfilme, einfach mal wieder anschauen. Hier aber liegt eine Schutzhand der Ho-Tschi-Min-Fraktion!

                Die Vietnamesen wissen selbst in widrigsten und unmenschlichsten Lebenssituationen sich fast immer zurecht zu finden. Die haben ganze Berge wie Mauwürfe in Tunnellabyrinten und -systemen ausgehöhlt, das heute noch besucht werden kann. Die wissen nämlich genau, dass sie nie mehr zurückkehren werden in die alte Heimat. Sie sind sehr fleißig und wissbegierig, manchmal sind es aber auch nur Chinesen, die sich als Vietnamesen zu erkennen geben. Wie beliebt sie nun in Süd-Ost-Asien sind kann man ruhig immer wieder nachlesen! Bei deutschen Rauchern stehen sie auch hoch im Kurs, durch geschmuggelte Hehlerware oder Plagiate. Komisch das aber fällt natürlich nie auf!

                • Markus Hill sagt:

                  Ein guter Punkt von Ihnen:
                  „Bei deutschen Rauchern stehen sie auch hoch im Kurs, durch geschmuggelte Hehlerware oder Plagiate. Komisch das aber fällt natürlich nie auf! “
                  Natürlich ist die Vorgeschichte um so beeindruckender. Vorher einen schlechten Ruf, in der Folgegeneration durch Leistung Respekt bei den Deutschen errungen. Davon träumt doch jedes Einwanderungsland, es ist eine grosse Anerkennung wert – eine Erfolgsgeschichte im Bereich Migration. Vielleicht ist das auch ein Erfolgsmodell für bestimmte Gruppen in der türkischen Community?

  7. municipal sagt:

    @ Ekrem Senol

    „Öffentliche Debatten sind meinungsbildend und prägend zugleich für die Gesellschaft. Sie verfestigen bereits vorhandene Vorstellungen, lassen sie entstehen oder ändern sie.“

    Was die „Gesellschaft“ mittlerweise satt hat,Herr Senol , ist, das über Jahre hinweg jedwedesAufzeigen und Ausprechen bekannter Probleme bei der Integrationen GERADE
    von Menschen mit türkischem und/oder islamischen Hintergrund reflexartig von diesen oder deren Verbandvertretern mit den bekanntenWerkzeugen wie RASSISMUS, GENERALVERDACHT, BELEIDIGUNG, EINZELFÄLLE, VORTURTEILE
    sofort quasi totgeschlagen wurde, oder man dafür in die RECHTE-NEO-NAZI-ECKE gestellt wurde.

    Und DAS ist der Grund für die Tatsache, das eine breite Mehrheit der Bevölkerung, UND AUCH einige sog. Opinionleader dem sicherlich krassen, aber doch wahren Vorwurf durch
    Sarazzin zustimmen. Viel zu lange wurde versucht, diese Zustände (wohlgemerkt eines Teiles dieser Gruppe) unter den Tisch zu kehren, man sieht dies faktisch als einen „Befreiungsschlag“ für ein viel zu lange nur „kuschelig“ angegangenes Problem, das von Generation zu Generation fast statisch bleibt.

    „Am besten nimmt man keine sozialen Leistungen in Anspruch und man redet nicht über seine Religion….“

    GENAU RICHTIG, Herr Senol, denn KEIN ANDERER Bevölkerungsteil definiert sich so extrem über seine Religion. Und daher nochmals mein Hinweis, das es eine Staatszugehörigkeit ISLAM nicht gibt !

    Das HANDELSBLAT schreibt dazu heute unter dem Titel „Sarrazin offenbart Versäumnisse der Politik“:

    Zitate

    Die Empörungsgesellschaft liebt unliebsame Fakten nicht. Dabei aber sind die wirklich empörenswert. Denn insbesondere türkische Migranten in Berlin weisen in puncto Bildung, Beschäftigung, Gleichberechtigung von Frauen und vor allem Sprachvermögen eklatante Rückstände auf, die es ihnen verwehren, sich zu integrieren, und die ihren Kindern eklatante Hürden für deren Integration aufbauen. Zuletzt haben zwei großangelegte Studien die zahlreichen Integrationsdefizite offengelegt. Im Januar dieses Jahres stellten sowohl der DIW als auch das Berlin-Institut für Bevölkerung und Entwicklung gravierende Integrationsprobleme fest. Während nur zwei Prozent der Deutschen ohne Schulabschluss ins Leben starten, sind es bei Migranten 18 und bei Türken 37 Prozent. 31 Prozent der Deutschen haben einen Uni-Abschluss, 39 Prozent der Migranten, aber nur 17 Prozent der Türken. 16 Prozent der Deutschen sind erwerbslos doch über 40 Prozent der Türken.

    Über 2,8 Millionen Türken leben in Deutschland – die Hälfte hier geboren –, und seit Jahrzehnten stellen Untersuchungen immer wieder fest: „Viele Türken zeigen kaum Bereitschaft, sich einzugliedern.“ Das Desinteresse hängt mit der Herkunft aus rückständigen Gebieten der Ost-Türkei zusammen, viel auch mit einer Art perspektivischer Selbstverstümmelung…

    „90 Prozent aller jungen Migranten sind bei uns ohne weitere Qualifizierung nach der Schule nicht in den Arbeitsmarkt integrierbar“, sieht Heinz Buschkowsky (SPD), der leidgeprüfte Bürgermeister des Berliner Problem-Bezirks Neukölln.

    So bemängelte Barbara John, Ex-Ausländerbeauftragte Berlins schon im Jahre 2000, dass Einwanderer „nicht gezwungen sind, sich eindeutig für ihre neue Heimat zu entscheiden“.

    Ende der Zitate
    http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/sarrazin-offenbart-versaeumnisse-der-politik;2467829

    Ein interessanter Artikel, der die von Ihnen und dem MIGAZIN so gerne vernachlässigte „andere Seite der Medaille“ beleuchtet.

    • Mehmet sagt:

      „mit den bekanntenWerkzeugen wie RASSISMUS, GENERALVERDACHT, BELEIDIGUNG, EINZELFÄLLE, VORTURTEILE“
      Wenn man Statistiken dreht und biegt, dann ist das nichts anderes.

      „GENAU RICHTIG, Herr Senol, denn KEIN ANDERER Bevölkerungsteil definiert sich so extrem über seine Religion. Und daher nochmals mein Hinweis, das es eine Staatszugehörigkeit ISLAM nicht gibt !“

      http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,310982,00.html
      „Schulpflicht gilt auch für bibeltreue Christen“

      • Markus Hill sagt:

        “mit den bekanntenWerkzeugen wie RASSISMUS, GENERALVERDACHT, BELEIDIGUNG, EINZELFÄLLE, VORTURTEILE”
        Wenn man Statistiken dreht und biegt, dann ist das nichts anderes.“
        Gehe ich richtig davon aus, dass Ihre Äusserung den Generalverdacht gegenüber allen Deutschen und den deutschen Medien zum Ausdruck bringt? (Die Deutschen haben natürlich die falsche Meinung und die deutschen Medien lügen, weil sie die Fakten verdrehen etc. – oder kurz gefasst: Sie haben ein anderes Bild von der Realität als Mehmet).
        Falls das so sein sollte – vielleicht kann man es so lesen:
        1. wäre Rassismus (naja, richtig, sind Deutsche eine Rasse?:-)
        2. wäre Generalverdacht (da Sie Ihre Aussage nicht differenzieren)
        3. es könnten sich bestimmte Deutsche beleidigt fühlen durch Ihre Pauschalisierung, nämlich die, die kritisch sind ohne Nazis zu sein
        4. wären Einzelfälle für allgemeingültig erklärt? (Natürlich gibt es Leute die verdrehen und verfälschen – Sie meinen dass jeder Deutsche mit abweichender Meinung zur Ihrer in diese Kategorie fällt?)
        5. Vorurteil (man müsste diese Haltung bei den Kritikern auch sachlich belegen können)
        Falls das nicht so sein sollte, habe ich zumindst einmal die Gefahren und Stolperstricke Ihrer Formulierung beleuchtet.

        • Mehmet sagt:

          „nämlich die, die kritisch sind ohne Nazis zu sein“

          ganz einfaches Beispiel: die Leute, „die „kritisch“ sind, ohne Nazis zu sein“, lesen die Kriminalitätsstatistik, die in sämtlichen Zeitungen veröffentlicht wird. Diese Zahlen wurden richtig berechnet und die kriminellen Türken sind die größte Gruppe unter Ausländern. Aber daraus abzuleiten, dass Türken die kriminellste Gruppe unter allen Ausländern sind, ist FALSCH! Denn man muss die Anzahl der kriminellen Türken mit der Anzahl aller Türken in Relation setzen und dies auch für andere Nationalitäten, damit man so eine Aussage treffen kann!
          Das sage nicht ICH, sondern die Grundzüge der Statistik (Gewichtung mit der eigenen Grundgesamtheit jeder Zahl)!! Aber jede Zeitung zieht genau diesen Schluss und der „kritische“, nicht-braune Leser glaubt diesen Unsinn!!
          Daher nochmal: Wissenschaftliche Ausarbeitungen zur Hand nehmen und genau diese hinterfragen, statt meinungsmachende Zeitungen!!

          Da SIE, Herr Hill, ja anscheinend ein sehr kritischer Leser sind, würden Sie diese Unterteilung daher nicht nur bei meiner kurzen Behauptung machen, sondern auch bei Municipal, um natürlich den Wahrheitsgehalt seiner Behauptung, diese einzelnen Bezeichnungen würden nicht stimmen, zu überprüfen! Danke im Voraus!! :- )

          • municipal sagt:

            @ Mehmet

            „Denn man muss die Anzahl der kriminellen Türken mit der Anzahl aller Türken in Relation setzen und dies auch für andere Nationalitäten, damit man so eine Aussage treffen kann!“

            Richtig. Und nichts anderes macht die Kiriminalstatistik auch. Mit genau diesen Ergebnissen.
            Ich stelle Ihnen den Link dazu auf Wunsch gern zur Verfügung.

            Genauso verfahren übrigens auch die Statistiken zur Bevölkerungsentwicklung, Bildungsgrad,Berufstätigkeit u.s.w. . Sonst würde es wohl auch kaum Sinn machen,oder?

            • Mehmet sagt:

              „Richtig. Und nichts anderes macht die Kiriminalstatistik auch.“
              Sie haben es noch immer nicht verstanden. Stellen Sie den Link zur Kriminalstatitistik rein.

              • municipal sagt:

                @ Mehmet

                Bitteschön. Hier der Link.

                http://www.bmi.bund.de/cln_144/SharedDocs/Downloads/DE/Broschueren/DE/2009/PKS2008.html?nn=109632

                Sie werden uns es jetzt sicherlich erklären. Aber ersparen Sie sich und uns bitte Ihren aggressiven Kasernenton.

                • Markus Hill sagt:

                  Wenn ich mich nicht verlesen habe oder andere Seiten nicht mehr Informationen hergeben (wie S. 39), dann fehlt für die endgültige Aussage noch die Zahlenstruktur bzgl. der Bevölkerungsanteile. Ansonsten ist es klar, dass die Türken sehr hohe absolute Zahlen/%-Zahlen aufweisen. Meines Erachtens war das aber nicht die einzige Grundlage für die Pressezahlen. Da wurde schon häufig auf den tatsächlichen Bevölkerungsanteil hingewiesen. Auch wurde nicht nur von Durchschnitten bundesweit gesprochen, sondern über die überproportional grossen Anteile bei ausländischen Tätern wie Städten wie in Berlin. Sollte man berücksichtigen, Irgenwo diskutiert man sich da sonst ins „Off“. Der eine sagt dann, der Durchschnitt bundesweit sind halbwegs normal aus, der andere sagt, dass die Zahlen in Berlin in der Tat eine Katastophe sind. (Die Schlussfolgerung ist natürlich nicht, dass Türken aufgrund Ihrer Gene oder Kultur krimineller sind, „Blödsinn!“ – es wurden damals die verschiedensten Begründungen angeführt – Ökonomie, Erziehung etc.).

                  • Markus Hill sagt:

                    Ich weiss. Es widerspricht meiner Aussage nicht, deckt sich auch im Ergebnis. Ich wollte darauf aufmerksam machen, dass in der Tat diese Statistik von der Polizei alleine keine zielführende Aussage macht.:-)

                    • Mehmet sagt:

                      Laut meinem Kommentar von damals kann festgestellt werden, dass die Türken zwar eine höhere Kriminalitätsrate als Deutsche aufweisen, jedoch NICHT DIE HÖCHSTE. Um das hier nochmal klarzustellen… Allzugern werden alle kriminellen Ausländer jedoch in einen Topf geschmissen und dann wird natürlich festgestellt, dass die Türken die größte Gruppe bilden würden, ohne die einzelnen Grundgesamtheiten zu hinterfragen.

                    • Mehmet sagt:

                      DENNOCH möchte ich nochmal hinzufügen, dass bloße Statistiken ohne eine detaillierte Ursachenanalyse nichts bringen.

                    • Markus Hill sagt:

                      Der Punkt war auch bei mir angekommen. Vielleicht war ich etwas irritiert, dass Sie diese Diskussion mit MUNICIPAL noch einmal geführt haben. Ursachenanalyse – claro, kein Widerspruch von meiner Seite.:-)

          • Markus Hill sagt:

            Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Die Zahlen, die ich gelesen habe, habe ich so in Erinnerung, dass die jeweiligen Grundgesamtheiten auch „sauber“ in Relation gestellt wurden. Nur in absoluten Grössen zu operieren, ohne die Betrachtung der jeweiligen Grundgesamtheiten, wäre nicht redlich. Ich habe die Zahlen da wohl anders gelesen als Sie.

            • Mehmet sagt:

              Diese Zahlen hatten wir schonmal mit Municipal und Sie haben diese Diskussion mitbekommen. Es ist herausgekommen, dass er keine Ahnung von statistischen Methoden hat. Dennoch haben Sie im Sinn, dass die Relationen richtig erfasst wurden? …….

              • Markus Hill sagt:

                Mein Eindruck von dem damals angeführten Zahlen (in der Presse) war, dass man schon klar auf die Relationen von Gruppen geachtet hat. D. h. nicht mit nur absoluten Grössen, sondern dass man differenziert hat (so wie in Ihren Ausführungen an anderer Stelle). Zumal die meisten Leser, die Tabellen im Nachhinein studieren können, nicht so laienhaft Statistiken interpretieren.
                Auch Journalisten passen häufig auf, da diese auch wieder durch Kritiker (in Leserbriefen, oder Hinweisen an die Redaktion) bei ihren Vorgesetzten hinsichtlich Recherchequalität im schlechten Licht erscheinen. Das heisst nicht, dass nicht ab und an nicht reisserisch-aufgemachte Artikel völlig „verzerrte“ Zahlen wiedergeben. Oft vielleicht sogar aus „Dummheit“, weniger aus Kalkül. Ich habe auch beruflich viel mit Journalisten zu tun – die sind oft nicht böse, sondern müssen nur unter einem ungeheurem Zeitdruck arbeiten.:-)

              • municipal sagt:

                @ Mehmet

                Moment bitte, SIE hatten um belastbares Zahlenmaterial angefragt. Stellen Sie die Zahlen der Kriminalstatistik in Frage ?

          • Markus Hill sagt:

            Natürlich, keiner von uns hat die Wahrheit für sich gepachtet. Auch die Aussagen von MUNICIPAL stehen – bestimmt nicht nur bei mir – auf dem Prüfstand. Ich glaube, er kann damit leben.:-)
            (Genauso wie ich damit leben kann, wenn Sie mir nachvollziehbar Fehlschlüsse nachweisen, man lernt immer dazu).

          • Markus Hill sagt:

            „Denn man muss die Anzahl der kriminellen Türken mit der Anzahl aller Türken in Relation setzen und dies auch für andere Nationalitäten, damit man so eine Aussage treffen kann!“
            Um das klar zu sagen: ich widerspreche Ihrer Aussage nicht. Ich glaube jedoch nicht, dass JEDE Zeitung/jedes Medium die Zahlen in der von Ihnen angesprochenen Form falsch dargestellt hat.

        • delice sagt:

          Warum verweigern sich die Deutschen der eigenen Kritik?

          Wenn etwas schief gelaufen ist, kann diese nie an dem einen liegen!

          Die jenigen, die sich für so Deutsch halten sollten einmal doch aufrecht sich selbst fragen, wie hoch war mein eigener Anteil daran, an diesem doch so unhaltbaren Umstand.

          Und das wäre doch bedeutend und viel besser als sich stets in Richtung der Betroffenen in Vorwürfen und Vorhaltungen zu ergötzen!

          • Markus Hill sagt:

            Sie scheinen, wie so oft, da in eigener Sache (Verengung des Blickfelds?) zu schreiben. Sie können so gut wie in jeder deutschen Tageszeitung/Regierungsveröffentlichung/Fernsehsendung (Schäuble-Interviews und Co.) ganz genau lesen, wo die Deutschen ihre eigenen Verfehlungen sehen. Dafür brauchen Sie auch nicht Bild oder Spiegel nehmen, da gibt es eine Vielzahl von Publikationen. Ein Hinweis: Der Pressespiegel von migazin.de wird Ihnen bestimmt vielfältige Argumente liefern.

    • Johanna sagt:

      Danke für diesen treffenden Handelsblatt-Artikel.

      Wann werden wir in Deutschland endlich einmal diese „Empörungsgesellschaft“ ändern können?

      • Markus Hill sagt:

        Vielleicht wird es sich nur in Jahrzehnten ändern. Ein Ansatz aus dem Alltag: Jemand der über ein gesundes Selbstbewusstsein verfügt, fühlt sich auch nicht so schnell persönlich in Frage gestellt.

    • Markus Hill sagt:

      Ich stimme Ihnen insofern zu, dass mit reiner Betroffenheit oder mit der oft anzutreffenden „Ich-bin-jetzt-beleidigt-weil-die-nicht-so-über-mich-denken-wie-ich-es-gerne-hätte“-Haltung die Probleme im Bildungsbereich in Berlin nicht zu lösen sind.
      Man kann diese Haltung pflegen, sich einreden, dass die anderen dass ja IMMER falsch sehen und das „die Deutschen“ ohnehin alle Nazis sind und als Staatsbürger auch nicht in der Lage sind, ein vernünftiges Feedback zum Auftritt der türkischen Community in Deutschland (Bild/Image – von Problemgruppen, deren Verhalten den Ruf von allen türkischen Migranten „versaut“).
      Richtig, die Feedback-Regeln sind in punkto Ausdruck von Wertschätzung verletzt worden. Diese Wertschätzung für die Meinungen und Ansichten von Bio-Deutschen und wahrscheinlich auch die Meinungen von anderen, erfolgreichen Migranten werden natürlich (siehe oben: „beschämend“ etc.) grob verneint.
      Ist mir generell einmal in der Diskussion aufgefallen: Warum wundern sich die Vertreter der türkischen Migrantenseite, dass man in der öffentlichen Diskussion scheinbar nicht genügend Wertschätzung ihr gegenüber ausdrückt, wenn die Migrantenseite im Grunde genommen die Vertreter der Mehrheitenposition und deren Meinung genauso mit Missachtung straft?
      Ich finde, dass da manchmal auch auf Migrantenseite einmal nachgedacht werden könnte, ob man vielleicht nicht irgendetwas mit den Ergebnissen der Meinungsbefragungen zu Sarrazin zu tun hat bzw. ob man bzw. bestimmte Gruppen Anlass zu den sachorientierten Kritikpunkten gegeben haben könnten. Sozusagen: Analyse vor „Jammern“! (Ich weiss, ist plakativ ausgedrückt, soll es nur auf den Punkt bringen).
      (Vielmehr: Wenn nichts mehr hilft kommt die mittlerweile abgegriffene, kindisch anmutende „Nazi-/Rassimusargumentation“ – soll auch das Wertschätzung für die Meinung der „Bio-Deutschen“ ausdrücken?).
      Man kann auch der Meinung sein, dass so ein Meinungsartikel von oben eine höhere inhaltliche Qualität bietet als die Veröffentlichungen von Spiegel, Die Welt, Stern, FAZ etc. Auch in den deutschen Medien wird viel über Meinungen geschrieben. Man kann das aber auch ernsthaft in Frage stellen.
      Beide Positionen kann man einnehmen, gehört zur Meinungsfreiheit und zu einer offenen Diskussionskultur. Ob man damit aber in der Problemlösung vorankommt, wage ich zu bezweifeln. Vielleicht müssen halt noch einige Zeit einfach einmal „dynamisch“ Meinungen in den Medien „aufeinanderkrachen“.:-)

      • Mehmet sagt:

        ok nochmal: Worüber man sich beschwer ist, dass hier keine TIEFE Analyse betrieben wird, sondern mit oberflächlicher Statistik Wahrheiten verzerrt werden!! Handelblatt-Geschwafel: NO-GO.

        • municipal sagt:

          @Mehmet

          Würden Sie auch von „Verzerrung“ sprechen, wenn die Ergebnisse umgekehrt ausfallen würden, oder ist das Maß Ihrer „Empörung“ nur ans kritischen Ergebnis gekoppelt?
          Das HANDELSBLATT entnimmt diese Statistik-Essenz NATÜRLICH aus den offiziellen Statistiken. Ein Abqualifizierung Ihrerseits ist daher unsachlich und nicht angebracht.

        • Markus Hill sagt:

          Geht es bei Ihrem Argumentationsmuster darum, die Wahrheit zu entdecken oder sind Sie wegen der Ihnen nicht genehmen Zahlen persönlich verletzt?
          Geht es darum, dass viele Türken sich generell durch die Presse blamiert fühlen?
          Ist es das Ohnmachtsgefühl vieler türkischer Migranten, dass man gegen die Faktenlage wenig tun kann?
          (Ich frage auch wg. dieser ständigen „Die-wollen-die-Türken-an-den-Pranger-stellen“/“Die-diskriminieren-die-Türken“-Argumentation, die ich als zu emotional erachte. Man sollte persönliche Gefühle und Fakten trennen. Man kann beide benennen, aber bitte in einem sauberen Rahmen. Ansonsten machen wir hier uns ständig nur Vorwürfe und unterstellen dem Gegenüber unlautere Absichten. Ist unnötig, muss nicht sein, bringt uns nicht weiter).

          • Mehmet sagt:

            Herr Hill,
            Sie wissen genauso wie Ich und andere hier, dass Ich sehr wohl die Fehler auf türkischer Seite sehen kann und sehe! Dass SIE mir das Gegenteil hier unterstellen, wundert mich, zumal Sie schon etliche Male das Gegenteil gelesen haben….

            • Markus Hill sagt:

              Wenn ich es Ihnen unterstellt hätte, hätte ich Sie nicht gefragt. Ich hatte einen Eindruck, der sich nicht zu unrecht für immer verfestigen sollte. Statt weiter eine Vermutung zu haben, wollte ich das Thema einmal direkt ansprechen. Entschuldigen Sie da meine sehr direkte Art.

        • Markus Hill sagt:

          Alle Medien in Deutschland sind dumm und nutzen wissentlich falsche Statistiken. Die Leute in den Redaktionen von Spiegel, FAZ, DIE WELT und HANDELSBLATT sind zu „doof“, um Statistiken richtig interpretieren zu können. Ist es das, was Sie damit sagen wollen?
          Eine Vermutung: Ist Ihr Interesse bei dieser Analysediskussion erkenntnisgetrieben oder wollen Sie irgendwie da „die Ehre des Türkentums“ (plakativ ausgedrückt) durch Neudefinitionen und Neuinterpretationen von Statistiken wieder herstellen?
          Es wäre ein sehr unglücklicher Versuch und bringt uns doch alle in der Sache kaum weiter.

      • delice sagt:

        Sorry – aber von was sprechen Sie hier eigentlich? Könbnen Sie nicht das Bla-Bla außen vor lassen und zum Punkt kommen!

    • Markus Hill sagt:

      Zitat:
      „Ein interessanter Artikel, der die von Ihnen und dem MIGAZIN so gerne vernachlässigte “andere Seite der Medaille” beleuchtet.“
      Dem würde ich zustimmen. Migazin.de ist da oft recht einseitig und unausgewogen. Liegt aber wohl darin, dass die „objektive Diskussion“ ja auch nicht Ziel und Zweck der Seite zu sein scheint. Sie ist eine Seite, die Lobbyarbeit vorrangig für türkische Migranten betreibt. Die Betreiber sagen ja selber, dass sich dass vielleicht einmal im Schwerpunkt ändern soll, wenn andere Migrantengruppen sich da stärker beteiligen würden. Diese Gruppen bleiben wohl derzeit noch aus. Es ist zu Wünschen, dass dieser sehr einseitige Türkei-Fokus in ein etwas allgemein-orientierten Migrantenblickwinkel „aufgehen“ wird. Ansonsten verfestigt sich nach und nach der Eindruck, dass die Hauptproblemgruppe (Empfindung in Deutschland, trotz der realen, nicht zu leugnenden Erfolgsgeschichten) halt über ihre Probleme und Befindlichkeiten philopsophiert und einseitig Interessenpolitik betreibt. Das ist legitim, kann man machen. Damit gibt man aber langfristig jeden unabhängigen journalistischen Anspruch auf. Aus Fairnessgründen gesagt: Vielleicht war das auch nie das Ziel dieser Seite.
      ABER: Ich widerspreche Ihnen insofern, als das ich sage, dass die Seite für die Foren/Lesermeinungen/Diskussion schon den Spielraum für eine offene, ausgewogenere Diskussion bieten. Das findet man so oft in der Medienlandschaft nicht. Es ist eine Stärke, die sich die Betreiber hoffentlich immer erhalten können. Zumindest habe ich den Eindruck gewonnen, dass man sich in der Sache uneinig sein kann, ohne beleidigend zu werden oder die Meinungsfreiheit zu beschneiden. (Was ich natürlich nicht beurteilen kann, ist, wieviele Beiträge nicht zugelassen wurden oder stark redegiert wurden – ich unterstelle der Redaktion aber nur Positives).

  8. Ali Aslan sagt:

    Die Doppelmoral der Deutschen lässt sich an dem Vergleich zwischen Sarrazin und Faruk Sen sehr gut verdeutlichen.

    Faruk Sen war Direktor des Zentrums für Türkeistudien in Essen und hat in einem Beitrag für eine türkische Zeitung die Lage der in Europa lebenden Türken mit dem Schicksal der europäischen Juden bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs verglichen. Unter der Überschrift „Die neuen Juden Europas“ veröffentlichte das Blatt „Referans“ am 19. Mai einen kommentierenden Beitrag Sens.

    Es hat nicht lange gedauert da hat Faruk Sen seine gesamte Existenz verloren, Annerkennung, Beziehungen und schließlich seinen Job. Er entschied sich dann am Ende zumindest in die Türkei zu ziehen um dort in der Universität Izmir zu unterrichten.

    Herr Sarrazin allerdings, hat mutig ausgesprochen, was viele sowieso dachten und wussten. Er habe – zugegeben – zwar zugespitzt und pauschalisiert, so seine Befürworter, doch müsse man seine Worte differenziert und im Gesamtkontext betrachten.

  9. Werner sagt:

    Warum wurden und werden die Mißstände eigentlich nicht innhalb der türkischen Community diskutiert? Das sollte Herr Senol sich fragen!!! Warum muß erst ein Herr Sarrazin die Probleme erst in solch demagogischem Ton ansprechen, damit darüber gesprochen wird???

    Ich erinnere nur mal daran: als die Schüler (!) einer Berliner Realschule beschliessen, künftig auf dem Schulgelände nur noch Deutsch zu sprechen, grätscht die türkische Community gleich wieder rein und beschwert sich.

    • Mehmet sagt:

      „Warum wurden und werden die Mißstände eigentlich nicht innhalb der türkischen Community diskutiert? Das sollte Herr Senol sich fragen!!!“

      Sie WERDEN ausdiskutiert!!! Aber Kritikunkte von diese werden ja von den ach so unparteiischen Zeitungen nicht geschrieben!!! Wenn Ich Ihnen hier einen Link hinposte, der genau das Gegenteil Ihrer Behauptung aufzeigt, dann lesen Sie den nicht. Keiner, der permanent mit negativen Argumenten hier um sich wirft, liest den Link mit den kritischen Wörtern türkischer Verbände and die Türken in Deutschland nicht!! Ergo: Sie blenden das einfach aus und können weiterhin Ihre pervertierte Überzeugung nähren, dass türkische Verbände nicht kritisch mit diesem Thema umgehen würden. Was bringt diese Diskussion hier dann????

      • municipal sagt:

        @mehmet

        Ich würde mich sehr darüber freuen, wenn Sie uns hier einige dieser „Selbstkritischen“ Links zur Verfügung stellen könnten, wäre durchaus interessant. Danke dafür schon jetzt.

        Das mit der „pervertierten Überzeugung“ sollten Sie allerdings steckenlassen.

        • delice sagt:

          Nochmals Leute – Was wollt ihr von uns hören?

          Euer Ziel ist es doch letztlichg uns einreden zu wollen, wir seien an allem Schuld, an unserem eigenem Unvermögen, überhaupt an allem.

          Ihr habt mich erwischt!
          Ich bekenne – auch ich habe Schuld an der großen Zahl der Arbeitslosen und an der großen Wirschaftskrise!
          Eigentlich waren wir es, die euch das alles aus Kreuzberg aus dies alles angetan haben! Herr Sarazin weiß schließlich wovon er redet, schlißlich warer jaein begnadeter Finanzmnister in Berlin. Er war begnadet, dass Berlin heute nicht von ungefähr das Armenhaus ist!

          Komisch der Name Sarazin, erinnert mich irgendwie immer noch an die Zeit der Sarazenen. So etwas könnte ruhig auch als Nestbeschutzer durchgehen!

          • Markus Hill sagt:

            Sehr scharf analysiert, Sie bringen das Problem auf den Punkt (Stichwort – die selbstkritische Haltung der türkischen Verbände, als ein Teil der türkischen Migranten): „So etwas könnte ruhig auch als Nestbeschutzer durchgehen! “
            Mit dieser Denkhaltung – Sie demonstrieren es sehr gut in vielen Ihrer Ausführungen – ist eine kritische Auseinandersetzung sehr schwer. „Netzbeschmutzer“ ist ein Ausdruck, das jemand, der wirklich um der Sache Willen die Auseinandersetzung sucht, als ein nicht zielführendes Argument in einer kritischen Argementation betrachtet. Kritik ist nicht per se schlecht weil ein Türke Türken oder ein Deutscher Deutsche kritisiert. Der Einblick in Ihre Denkwelt klärt da viele Punkte.
            Richtig. Sie haben es erfasst. Was wohl viele in den Medien (oft recht repräsentativ) nicht verstehen ist, dass (ein Beispiel) Eltern in der x-ten „Einwanderungsgeneration“ (eine bestimmte Gruppe in der türkischen Community) seit Jahrzehnten durch ihr praktisches Handeln mangelnde Eigenverantwortung beweisst. Und dann noch sozusagen „rotzfrech“ das Eigenverschulden auf Kosten von allen (!) Steuerzahlern bezahlen lassen möchte. Und die türkischen Verbände bestärken durch Ihr Schweigen/“Verharmlosen“ (IHRE Denkhaltung wie oben, der Verband will nicht „Nestbeschmutzer“ sein und sich nicht mit der eigenen Klientel anlegen oder sich nicht Mitgliederpotential reduzieren) noch diese Verhaltensweisen. Natürlich löst so ein Verhalten in der Allgemeinheit Empörung aus. So etwas produziert dann halt solche Beiträge wie die von Sarrazin. Mit dem bekannten Ergebnis – scheinbar muss man da wohl in der Integrationsdebatte „die Schlagzahl“ erhöhen.

      • Markus Hill sagt:

        Ich kann jetzt leider hier nicht Bezug auf Links nehmen, die ich nicht kenne. Was in der deutschen Mediendiskussion über die Verbände erscheint, sind lediglich Forderungen, die angesichts der offensichtlichen Missstände in Teilen der türkischen Community nur noch Kopfschütteln und Unverständnis bei den meisten Lesern verursachen. Meine Vermutung zusätzlich: Viele Leser sind wütend, weil sie das Auftreten der Verbände wohl einfach nur als „unverschämt“ betrachten. (So etwas führt dann wahrscheinlich zu der hohen Sarrazin-Popularität, wäre eine mögliche Erklärung von vielen).
        Wenn es so viele positive Statements von den Verbänden gibt (einige habe ich gelesen) und davon nichts in der Öffentlichkeit ankommt, dann machen die Verbände eine grottenschlechte PR-Arbeit. Konstruktiver Vorschlage: Man sollte die derzeitigen Führungskräfte von den scheinbar unfähigen Verbandsgruppen auswechseln durch junge, engagierte, hoch-professonelle Kräfte. So arbeitet man professionell in der Verbandsarbeit – so hat das einen ständigen Touch von „Jugend forscht“.:-)

        • Mehmet sagt:

          Herr Hill,
          wir haben auch hierüber schon diskutiert und Sie meinten dann, dass die türk. community da lauter sein sollte. Nur wenn die deutschen Blätter die sachen nicht schreiben wollen, was dann? Dass Sie auch daran nicht erinnern können, wundert mich mittlerweile nicht…

          • Markus Hill sagt:

            Da unterstellen Sie mir etwas Unzutreffendes.Ich habe vorhin Bezug genommen auf den Link, den Sie mir einmal genannt hatten. Dann hatte ich mir das durchgelesen auf der Verbandsseite. Und dann lese ich unten wieder auf der von Ihnen genannten Seite etwas über „Partizipation“, da war mir klar, dass das für Sponsoring staatlicherseits (sei es Geld oder PR) nicht förderlich ist bzw. dass für bestimmte Journalisten wohl einen grossen „Gähn“-Faktor hat. Wir können uns vielleicht darauf einigen, dass die türkischen Vereine und Verbände gegenwärtig PR-mässig noch sehr grossen Optimierungspotential haben – ich hoffe, dass wir zumindest in der Einschätzung nicht ganz so weit auseinderliegen.
            Eine andere Erklärung könnte sein, dass sich die ganze deutsche Presse „verschwörungsmässig“ gegen alle positiven Migrationsmeldungen aufgestellt hat. Das hatten wir schon, wahrscheinlich haben wir diesen Gedanken auch verworfen. Die andere Erklärung könnte sein, dass die meisten Leute sich vielleicht nicht so stark für diese Meldungen interessieren. Beispiel: Wir hatten einen Bundestagswahl, bei dem man den Eindruck hatte, dass den grossen Parteien überhaupt nicht so wichtig erschien.
            Das alles widerspricht nicht meiner Kritik, dass die Verbände wesentlich mehr in die konstruktive Richtung leisten sollten: Mehr Engagement in Richtung Sprachkurse, Gedanken über Berufsperspektiven/“Coaching“, Förderung von „Bildungshunger“ bei jungen Migranten – dass kommt bei mir weit vor den Themen Doppelte Staatsangehörigkeit und Visafreiheit, Ehegattennachzug und Co.
            Das Engagement an erster Stelle arbeitet auf Gemeinsamkeiten hin, zweiteres betont wieder das Trennende von der Gesamtgesellschaft. Da holen sich die Sarrzins dieser Welt ihre Themen.:-)

      • Werner sagt:

        Mehmet,

        hier bei MiG ist von Selbstkritik nichts zu sehen. Nur die bekannte Wagenburg-Mentalität. Statt sich (wieder einmal) so zu echauffieren, hätten Sie nur einen Link zu Verfügung stellen müssen.

        • Mehmet sagt:

          Haben Sie denn meinen Link beim letzten Mal gelesen? Obwohl Sie an der Diskussion beteiligt waren: NEIN.

        • delice sagt:

          Großer und erhabener Meister „Werner“, wie kann ich mich, wie können wir uns da nur demütig ihnen öffnen?

          Weisen uns den Weg der ewigen Erleuchtung – durch eine eigene große türkische Selbstkritik?

          Niemand mehr als wir persönlich sind ganz allein an unserer Verfehlung schuldig! Hiermit sprechen wir jeden Menschen frei, der sich als einen Deutschen zu erkennen gibt – frei auch von jeglicher Schuld, an unserer so schlechten Situation. Verdienen wir eigentlich noch ihre uns gewährte Gnade hier noch in Deutschland atmen zu dürfen?

          Zeigen Sie uns den Weg der stetigen Schuldsprechung und der unbegrenzten Selbstkritik!

          In Ehrfurcht und wissend um die Gnade und die Gunst erbeten, bitten wir Sie um den rechten Weg der Läuterung zu einem besseren Mensch, nach ihren Vorstellungen uns zu zeigen.

          • municipal sagt:

            @ delice

            Ich denke, mit einem solchen „Diskussionsstil“ diskreditieren Sie sich für jede weitere Sachauseinandersetzung. Schade.

            • Markus Hill sagt:

              Naja, für so etwas ist ja auch Platz hier. Nehmen Sie solche Statements eher als etwas „Autobiographisches“ über ihre persönlichen Befindlichkeiten/Vorurteile/Zuschreibungen. Wenn Sie einmal genau die vielen „Zuschreibungs-Texte“ von ihr über die vermeintlichen Gedanken von Dritten lesen, habe ich oft den Eindruck, dass sie da einfach nur öfters ein „ich“ einsetzen könnte und dann würde sich für das Gegenüber der Sinn sofort erschliessen. Fällt doch alles unter die Stichpunkte Diskussion und Meinungsaustausch.:-)

  10. municipal sagt:

    @Ali Aslan

    Herr Sen hat mitnichten eine „gesamte Existenz“ verloren:

    Zitat
    Er werde bis zum Jahresende 2010 im Auftrag der Landesregierung den Aufbau einer deutsch-türkischen Universität im türkischen Izmir vorantreiben, verkündet der 60-jährige Einwanderer mit deutschem Pass. Er werde für diese Aufgabe ein vom Land finanziertes Büro beziehen und seine bisherigen Bezüge erhalten.
    Zitat Ende
    http://www.morgenpost.de/politik/article702305/Faruk_Sen_darf_auf_Staatskosten_weitermachen.html

    UNTERRICHTEN wird er in IZMIR nicht.

    Desweiteren läuft noch ein Ermittlungsverfahren wegen Betrugsverdachtes gegen ihn:
    Zitat
    Für Sen, der nach einem Vergleich der Türken Europas mit den Juden der Nazizeit als ZfT-Direktor zurücktreten musste, könnten die Vorwürfe folgenschwer werden. Derzeit darf der – wegen seiner Lebensfreude gerne als „lustiger Onkel Faruk“ bezeichnete – Sen eine deutsch-türkische Universität in Izmir aufbauen, die vom Land NRW unterstützt wird. Sollten sich die Vorwürfe erhärten, kündigte Integrationsminister Armin Laschet (CDU) nun „Konsequenzen“ an.
    Zitat Ende
    http://www.welt.de/die-welt/vermischtes/article4522845/Der-lustige-Onkel-Faruk-in-Noeten.html

    • Ali Aslan sagt:

      Sie sehen da also keinen Unterschied bei der Wahrnehmung zwischen Sarrazins und Faruk Sens Aussagen?

      • delice sagt:

        Leider können Sie nie diesen Herrschaften beikommen. Immer haben sie die Oberhand.

        Ich frage mich ohnehin, wie kann überhaupt ein Mensch gläubig sein, wenn er alles verläugnet, was ihm nicht in en Kragen passt? Jegliche Diskussion ist zwecklos!

        • Markus Hill sagt:

          Ich verstehe Ihre Äusserung nicht ganz. Gerade wenn jemand gläubig ist, muss er viele Dinge ausblenden, die ihm nicht in den Kram passen. Sonst würde sein Glaube (Gedankengebäude) womöglich schwer in Frage gestellt. Glaube allein (ich bin nicht Atheist!) ist schon die bewusste Entscheidung eines mündigen Individuums dafür, bestimmte Dinge durch eine „bestimmte Brille“ (Primat, Paradigma, wie auch immer man es nennen mag) zu sehen. Die ganze Geschichte der Religionen zeigt das in beeindruckender Weise.:-)

        • Markus Hill sagt:

          PS:
          Ihre Denkhaltung scheint mir sehr stark Unterstellungs- und Vermutungs-gesteuert. Vielleicht ist Ihnen das neu – Argumente kann man zur Diskussion anbieten. Diskussion heisst nicht, dass der andere die eigene Meinung annehmen muss. Eine wertschätzende Haltung für andere Diskussionsteilnehmer wäre es, wenn Sie diesen einfach einen konstruktiven Willen und gute Absichten unterstellen würden. Unten haben Sie es ja indirekt als einen Punkt (Demut) getroffen. Unter Umständen kann es sogar sein, dass viele Ihrer Argumente den Punkt nicht getroffen haben, als unzutreffend befunden wurden oder dass man sich einfach im Dissens befindet. Was ja nicht weiter schlimm ist. Wir reden ja von Austausch von Meinungen (natürlich, die wiederholen sich oft) und nicht von Missionierung: „Grrr, jetzt werde ich aber böse, wenn der meine Meinung nicht annehmen will!“ (frühkindliche Phase?).
          Keiner von uns hat die Wahrheit für sich gepachtet – vielleicht ist Ihnen das bisher noch nicht bekannt gewesen.