Thilo Sarrazin
Rücktrittsforderung nach Ausländer-Schelte
Redaktion | 5. Oktober 2009 | Politik Drucken | Weiterempfehlen |
„Die Türken erobern Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben: durch eine höhere Geburtenrate“ und „Das würde mir gefallen, wenn es osteuropäische Juden wären mit einem um 15 Prozent höheren IQ als dem der deutschen Bevölkerung. Ich habe dazu keine Lust bei Bevölkerungsgruppen, die ihre Bringschuld zur Integration nicht akzeptieren“, ist ein Auszug aus dem Repertoire Sarrazins. Außerdem meinte er: „Ich muss niemanden anerkennen, der vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt und ständig neue kleine Kopftuchmädchen produziert“ und „Das gilt für 70 Prozent der Türken und für 90 Prozent der arabischen Bevölkerung“.
Content Test 1Nachdem die Deutsche Bundesbank sich zuvor „entschieden in Inhalt und Form von den diskriminierenden Äußerungen von Dr. Thilo Sarrazin“ distanziert hatte und sich eine Empörungswelle breitgemacht hatte bedauerte Sarrazin den Vorfall: „Die Reaktionen, die mein Interview in Lettre International verursacht hat, zeigen mir, dass nicht jede Formulierung in diesem Interview gelungen war. Das bedauere ich“, sagte er der „Süddeutschen Zeitung“. Seine Absicht sei gewesen, „die Probleme und Perspektiven der Stadt Berlin anschaulich zu beschreiben, nicht aber einzelne Volksgruppen zu diskriminieren“.
Diese Entschuldigung reichte nicht. Auch Bundesbankchef Axel Weber attackierte seinen Vorstandskollegen scharf und forderte ihn indirekt zum Rücktritt auf. Die Aussagen seien “bedenklich” und “nicht mit dem Verhaltenskodex der Bundesbank vereinbar”, sagte Weber am Samstag am Rande der Jahrestagung des Internationalen Währungsfonds (IWF) in Istanbul. „Jeder hat Verantwortung für die Institution und muss mit sich selbst ins Gericht gehen”, sagte Weber weiter. Es gehe nicht um Personen, sondern um Institutionen.
Content Test 2Forderungen nach einem Parteiausschlussverfahren aus der SPD gegen den früheren Berliner Finanzsenator wurden ebenfalls laut. „Nach diesen Äußerungen ist Thilo Sarrazin in der Sozialdemokratie untragbar“, sagte die Berliner SPD-Bundestagsabgeordnete Eva Högl. „Die Parteigliederung, bei der Herr Sarrazin Mitglied ist, sollte ein Parteiausschlussverfahren gegen ihn einleiten. Dafür liegen nun ausreichend Anhaltspunkte vor. Er ist schon lange kein Sozialdemokrat mehr.“, so Högl weiter. Auch SPD-Politiker Vural Öger werde sich beim Parteivorstand für einen Parteiausschluss Sarrazins einsetzen. Er bezeichnete die Äußerungen als „beschämend, widerlich und skandalös“.
Muss Thilo Sarrazin nach seiner Ausländer-Schelte zurücktreten?Nein (67%) Ja (31%) Ich weiß nicht. (2%)Loading ...
Richtig unangenehm wurde es für Sarrazin, als das Landeskriminalamt eine Prüfung angekündigt hatte, ob „die Grenzen der Meinungsfreiheit überschritten wurden und sich der Anfangsverdacht für einen strafbaren Inhalt ergibt“.
Unterstützung erfuhr der frühere Finanzsenator lediglich von der NPD. Sarrazin bringe “die Entwicklung unseres Landes auf den Punkt”, sagte ein Sprecher der rechtsextremen Partei.
So fiel auch dem Vizechef der türkischen Zentralbank, Ibrahim Turhan, nicht mehr ein, als höheren Beistand für Sarrazin zu rufen: „Allah möge ihm mehr Verstand geben.“
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Autor: Redaktion
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Interessant bei seiner Aussage ist es, dass er sich ausschliesslich auf Türken und Araber bezieht und nicht auf alle Migrantengruppen in der BRD. Hat es einen bestimmten Grund, dass Russen, Serben, Portugiesen, Italiener, Rumänen, usw. nicht genannt wurden?
Jetzt hat er jedenfalls den Salat und muss sich ggf. verantworten. Beim ersten Durchlesen seiner Worte konnte ich zuerst nicht glauben, was ich lese und dann noch weniger glauben, dass es von einem SPD Politiker kommt.
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Das ist wohl einer der Sachverhalte, wo er noch seinen unumstrittensten Teil der Ausführungen hatte: In Berlin ist es wohl konsens, dass Problemgruppen 1 und 2 wohl Türken und Araber (Bildung, Kriminalität – auch hier wieder natürlich von ihm pauschalisiert angeführt) sind. Wie auch sonst bei der allgemeinen Migrationsthematik fallen die anderen wohl einfach weniger unangenehm auf. Das wird wohl auch der Grund sein, warum er sich da wohl mit solchen Äusserungen vermeintlich auf der sicheren Seite gefühlt hat und nicht mit solchen Reaktionen gerechnet hat. (Wobei: So ganz glaube ich ihm das nicht!:-)
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PS: Eigentlich ist auch weniger entscheidend, was man über seine Motive vermutet. In einigen Punkten liegt er mit bestimmten Tendenzaussagen wohl richtig – die Situtation in Berlin wird in grossen Teilen versucht, differenziert darzustellen. Zumal er auch die positiven Beispiele (Vietnamesen, Osteuropäer – in 2. Generation oft an den Deutschen vorbeiziehend) nennt. Es ist durchaus angemessen, auf Erfolge und Misserfolge in der Migrationspolitik hinzuweisen. Man kann immer über die Form streiten. Trotzdem wäre es schön, wenn man in migazin.de auch einmal inhaltliche Auseinandersetzung mit den Punkten in Sarrazins Ausführungen finden würde und weniger auf Klientel-Tenor hin “formulierte” Beiträge. Gerade das macht guten Journalismus aus und unterscheidet ihn von “Gesinnungsschreiberei”. Bei so einem Artikel und einer differenzierten Darstellungsweise der Punkte (vor allen Dingen INHALTLICH) kann ja durchaus herauskommen, dass viele von den Äusserungen Sarrazins angreifbar sind im Sinne von SACHLICH widerlegbar. Auseinandersetzung aufgrund von reiner “Gesinnungsrethorik” erscheint mir journalistisch einfach zu dünn. BITTE, nochmals: Meinungen/Statements nach dem Inhalt und nicht nach der Herkunft berurteilen. Diese dann BITTE sachlich diskutieren und DANN gegebenfalls widerlegen oder den Wahrheitsgehalt bestätigen (differenziert, mit Abstrichen etc). Das fände ich wesentlich konstruktiver, als unbewusst auf die Schiene einer einfachen Migrations-PR-Seite zu rutschen.
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Ich kann mir nicht helfen? Wie soll man denn diese Aussagen sachlich diskutieren?
Die Türken erobern Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben: durch eine höhere Geburtenrate“ und „Das würde mir gefallen, wenn es osteuropäische Juden wären mit einem um 15 Prozent höheren IQ als dem der deutschen Bevölkerung. Ich habe dazu keine Lust bei Bevölkerungsgruppen, die ihre Bringschuld zur Integration nicht akzeptieren“, ist ein Auszug aus dem Repertoire Sarrazins. Außerdem meinte er: „Ich muss niemanden anerkennen, der vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt und ständig neue kleine Kopftuchmädchen produziert“ und „Das gilt für 70 Prozent der Türken und für 90 Prozent der arabischen Bevölkerung“.
Das ist purer Rassismus, der einen Gruppe den höheren IQ zuzuschreiben und den anderen die Ablehnung des Staates zu unterstellen und sie verklausuliert als nicht fortpflanzungswürdig zu bezeichnen. (ständig neue Kopftuchmädchen produziert)
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Wenn Sie die von Ihnen angeführten Sätze lesen – natürlich sind da Punkte drin (“Bringschuld” etc.), die man absolut sachlich diskutieren kann. Da pauschal jeden inhaltlichen Diskussionspunkt abzusprechen, halte ich für völlig verfehlt.
Rassismusvorwurf – wird mir zu oft instrumentalisiert. So weit ich weiss, läuft ein Verfahren bzw. ein Verfahren gegen ihn wurde angestrengt. Einfach abwarten, ob er rechtlich dafür belangt wird. Zwischenzeitlich sollte man sich nur auf die inhaltlichen Äusserungen seiner Rede konzentrieren und DORT inhaltlich, sachlich, die Auseinandersetzung suchen. Den Rest macht so oder so das Gericht.
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Sie haben eine Aussage aus dem Interview ausgewählt. Ich habe zum Beispiel diese hier (Sarrazin-Interview) ausgewählt:
“Meine Vorstellung wäre: generell kein Zuzug mehr außer für Hochqualifizierte und perspektivisch keine Transferleistungen mehr für Einwanderer. In den USA müssen Einwanderer arbeiten, weil sie kein Geld bekommen, und werden deshalb viel besser integriert. Man hat Studien zu arabischen Ausländergruppen aus demselben Clan gemacht; ein Teil geht nach Schweden mit unserem Sozialsystem, ein anderer Teil geht nach Chicago. Dieselbe Sippe ist nach zwanzig Jahren in Schweden immer noch frustriert und arbeitslos, in Chicago hingegen integriert. Der Druck des Arbeitsmarktes, der Zwang des Broterwerbs sorgen dafür. Das sind Dinge, die man nur durch Bundesrecht ändern kann. Für Berlin ist meine Prognose düster, was diese Themen betrifft. Aber es kann in einer Stadt, in der man prächtig leben kann, gleichzeitig kompakte und wachsende, ungelöste Probleme geben. Genauso wird es in Berlin werden.”
Ich finde durchaus, dass man solche Äusserungen inhaltlich widerlegen oder für richtig oder in Teilen richtig befinden kann. Alles Rassismus- oder Formvorwürfe führen meiner Ansicht nach dazu, dass man von den Inhalten ablenkt, da man wohl weiss, dass die meisten Leute ohnehin das Interview nicht in allen Punkten durchlesen werden. So wie das von Ihnen (zu Recht) ausgeführte Beispiel aus dem wesentlich längeren Interview. Mein Eindruck: Lieber den Kopf in den Sand stecken, anstatt bestimmte Probleme zu diskutieren (bezogen auf Medien und “Verbands-Betroffenheits-Vertreter”) – es ist einfach zu durchschaubar. Glücklicherweise haben sich da die Zeiten jetzt etwas geändert in Richtung Offenheit für kontroverse Diskussionen.:-)
(Wie gesagt, bestimmte Punkte werden ja noch vielleicht gerichtlich geklärt. Oder es wird nicht als Rassismus etc. ausgelegt).
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PS: Diesen Teil aus dem Sarrazin-Interview (natürlich äussert er sich pauschalisierend) habe ich auch nicht als rassistisch empfunden. Inhaltlich kann man auch da Anknüpfungspunkte zur Diskussion finden:
“Die Integration hat Stufen. Die erste Vorstufe ist, daß man Deutsch lernt, die zweite, daß man vernünftig durch die Grundschule kommt, die dritte, daß man aufs Gymnasium geht, dort Examen macht und studiert. Wenn man durch ist, dann braucht man gleiche Chancen im öffentlichen Dienst. So ist die Reihenfolge. Es ist ein Skandal, daß die Mütter der zweiten, dritten Generation immer noch kein Deutsch können, es allenfalls die Kinder können, und die lernen es nicht wirklich. Es ist ein Skandal, wenn türkische Jungen nicht auf weibliche Lehrer hören, weil ihre Kultur so ist. Integration ist eine Leistung dessen, der sich integriert.”
(Natürlich wundert es mich auch, dass bei ihm wohl scheinbar alle Türken – Einwanderungsgenerationsäusserung – zumindest das Abitur anstreben sollen, ungewöhnlich hohes Ziel, auch für alle Schüler aus allen Nationalitäten, natürlich auch Deutsche:-).
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Lieber Herr Scholz, die Rheinische Post hat ein Statement, bei dem Sie etwas Probleme sahen einfach einmal sachlich kommentiert:
Aussage 3: „Ich muss niemanden anerkennen, der vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt und ständig kleine Kopftuchmädchen produziert. Das gilt für 70 Prozent der türkischen und 90 Prozent der arabischen Bevölkerung.”
Faktencheck: Nach einer Studie des Berlin Instituts für Bevölkerungsforschung gelten die Türken als die Zuwanderergruppe, die sich am schwersten integrieren lässt. Bei den Arabern in Berlin machen kriminelle Familienclans den Behörden zu schaffen. Für die Zahlenangaben Sarrazins, dass sich 70 Prozent der Türken und 90 Prozent der Araber nicht integrieren und vom Staat leben, fehlen die Belege. Von den Türken in Berlin leben 40 Prozent von Transferleistungen. Die schwer zu integrierenden Ausländer sind nur ein Teil der Wahrheit. Von den Zuwanderern aller Volksgruppen in Berlin haben 43 Prozent Abitur und 39 Prozent einen Hochschulabschluss.”
Quelle:
“Aussagen auf dem Prüfstand
Die Wahrheiten des Thilo Sarrazin
VON EVA QUADBECK – zuletzt aktualisiert: 06.10.2009 – 20:25 (RP) Berlins ehemaliger Finanzsenator, Thilo Sarrazin, hat mit einem Interview, in dem er gegen Ausländer und Hartz-IV-Bezieher wettert, für Empörung gesorgt. Wir haben seine Behauptungen nachgeprüft.”
http://www.rp-online.de/public/article/politik/deutschland/767084/Die-Wahrheiten-des-Thilo-Sarrazin.html
So einen Faktencheck hätte ich mir von migazin.de gewünscht. Die Rheinische Post war da wohl schneller. Vielleicht kann man an dem Format von denen sogar etwas verbessern. Leider werden nur wenige Punkte diskutiert.
Ich habe noch nicht den ganzen Artikel gelesen, da sind viele Punkte aus dem Interview INHALTLICH diskutiert worden, durchaus kritisch: Oben sehe Sie ja, dass man da ggfs. auch Dinge von ihm in Frage stellt oder relativiert. Mir erscheint dass viel zielführender als der zelebrierte “Betroffenheits-Ritus” bei bestimmten Medien und Verbänden. Die RHEINISCHE POST ist wohl eher eine konservative Publikation. Die würde ich aber nicht als Rassismuspropagandisten einschätzen. Scheinbar ist eine sachliche Diskussion bzgl. bestimmter Teile des Interviews wohl möglich.
Ich bin auch auf die Netzversion der heutigen Hart-aber-fair-Sendung gespannt. Die Teilnehmerliste verspricht eine interessante Diskussion.
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Natürlich hat er auch andere Einwanderergruppen benannt, aber eben nicht als Problemfälle, sondern als Beispiele überwiegend gelungener Integration. Genau hier hat er doch differenziert, also das getan, was man ihm unterlassen zu haben vorwirft. Lesen Sie doch mal das ganze Interview. Beachten Sie den Kontext seiner Begründungen und Erläuterungen und begnügen Sie sich nicht mit den Versatzstücken, die die Qualitätspresse Ihnen vorsetzt.
Undifferenziert sind seine Scharfrichter, nicht er selbst.
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Herr Sarrazin hätte dies lieber sagen und entsprechende Maßnahmen ergreifen sollen, als er noch verantwortlicher Poltiker in Berlin war. Das traut sich diese Clique allerdings nicht, weil es nicht PC ist.
Jetzt, wo er bei der BB ist, hat er gut reden.
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Ich glaube nicht, dass er die von ihm angesprochenen Probleme (die Form und Formulierung war stellenweise anerkannterweise daneben, die Position von ihm problematisch, die Inhalte werden wohl mehrheitlich weniger bestritten) hätte lösen können. DIE WELT und die FAZ AM SONNTAG haben zu diesem Interview eine sehr interessante Deutung gegeben. Vielleicht gibt es Links dazu. Man hat sich gewundert, wie “entspannt” und gelassen da seine Äusserungen – er ist ja bekannt für diese Form von “Anecken” – im Rahmen der Meinungsfreiheit und freiheitlicher, politischer Kultur gesehen werden. Viele der Problempunkte, die er überspitzt anspricht, tragen wohl einen wahren Kern in sich. Viel “Betroffenheits-Geheule” lässt sich vielleicht so erklären, “getroffener Hund bellt”.:-)
Seine Art passt wohl gegenwärtig weniger in die mehr konsensorientierte Diskussionskultur. Zumindest polarisiert er und regt zum Denken an, Rücktrittsforderungen (speziell nach der Entschuldigung) halte ich für völlig unangemessen.
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PS: So wie man ihn von anderen Äusserungen her kennt – ich glaube nicht, dass bei ihm irgendwelche Diskriminierungsgedanken Leitidee seiner Äusserungen waren (richtig: die “Kopftuchäusserung” erscheint problematisch), er wollte wohl einfach provozieren und einmal “frei Schnauze” die Finger in die Wunde legen. Er ist Profi und kennt da die Problem in Berlin sehr genau (genau wie ein SPD-Bezirksbürgermeister, der auch oft so polarisiert). Vielleicht ist diese Diskussionsform auch eine Bereicherung, man kommt zumindest vom Beschönigen/Verschweigen/Leugnen von Problemen weg. Eine der Ursachen für die kritische Lage jetzt ist ja in dieser Konformismus-Berichterstattung zu sehen. Hätte man vor 10 Jahren einmal mit etwas härteren Bandagen auf den Punkt hin kritische Punkte engagiert diskutiert und dann einfach mit Nachdruck Massnahmen eingeführt (Sprachförderung etc.), hätte das in Berlin schon einen kleinen Einfluss gehabt. Durch das “Kartell des Verschweigens und der falschen Rücksichten” (Medien, Politik etc.) ist die Lösung der Probleme jetzt halt um ein Mehrfaches teurer. Da ist der Einsatz und Austausch von Meinungen (jeder darf gerne betroffen sein) einfach billiger und konstruktiver, da muss man auch nicht beleidigend werden.
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Vielleicht hat der da wirklich nur mit Kanonen auf Spaten geschossen, die Gut-für-Berlin-Intention erscheint mir im Vordergrund zu stehen:
“Auch für die schlechte Qualität der Berliner Schulen ist im Zweifelsfall niemand haftbar zu machen, sie wird mit dem Hinweis auf die hohe Quote von Kindern mit „nichtdeutscher Herkunftssprache“ erklärt. Und so gucken, in bester Schlampermanier, alle dem selbstverschuldeten Niedergang zu.”
http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~EE71B19B1EA2D4008B6B771D3F5C8EC19~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Der Mann ist hochgradig frustriert und hat jetzt einmal in scharfer Form verbal “nachgetreten”.:-)
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“Herr Sarrazin hätte dies lieber sagen und entsprechende Maßnahmen ergreifen sollen, als er noch verantwortlicher Poltiker in Berlin war.”
–> Als Finanzsenator??? Wofür gibt es denn dann Innensenator, etc.?
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>–> Als Finanzsenator??? Wofür gibt es denn dann Innensenator, etc.? <
Die Herren kennen sich doch untereinander.
Herr Sarrazin hatte als Finanzsenator einen guten Überblick über die Kosten von Schulabbrechern und Arbeitslosen.
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Nun gut. Was her Sarrazin gesagt hat war durchaus von oben herab und sagen wir mal die Erwähnungen im letzten Satz hätte er vielleicht lassen können, selbst wenn es der Wahrheit entspricht (z.B. arbeitslose arabische Familien mit bis zu 12 Kindern). Was er gesagt hat mag für die die er gemeint hat zwar beleidigend sein, jedoch ist die Botschaft im Kern nicht gelogen. Nahezu die Hälfte Aller Türken / Araber die in Berlin leben haben keine Arbeit. Dies liegt aber meiner Meinung nach nicht nur daran das man Vorbehalte hat gegen diese Gruppen sondern das und das muß hier auch einmal akzeptiert werden schlicht und ergreifen KEINE ARBEIT mehr da ist. Diese Leute sind die zurückgebliebene Gastarbeiterschaft nach dem Wirtschaftswachstum in Deutschland bis Ende der 60er. Und seit dieser Zeit haben wir kein nennenstwertes Wachstum mehr gehabt. Das erklärt auch das es mittlerweile viele Familien gibt die schon 20 Jahre oder mehr Sozialleistungen bezogen haben und dies auch weiterhin so halten.
Aber da der Staat immer weniger Geld hat wird dies so eh nicht mehr zu halten sein. Das heißt, die wirtschaftliche Lage wird Deutschland und Europa sehr bald dazu zwingen sich von hoffnungslos abgehängten Teilen der ausländischen Unterschicht zu trennen. Mich würde es mal brennend interessieren um wieviel Millionen Euro die Sozialausgaben in Berlin dann automatisch fallen würden!!
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“Dies liegt aber meiner Meinung nach nicht nur daran das man Vorbehalte hat gegen diese Gruppen sondern das und das muß hier auch einmal akzeptiert werden schlicht und ergreifen KEINE ARBEIT mehr da ist.”
Ihre Aussage klingt sehr resigniert. Fast “Weltuntergang”, ist ja auch eine Meinung.
Es stimmt, Berlin ist strukturschwach. Es stimmt auch, dass für Unqualifizierte (kaum Sprachkenntnisse, keine Ausbildung bzw. schlechter Schulabschluss etc.) kaum oder keine Arbeit da ist bzw. das subjektive Empfinden besteht, dass diese Arbeit für eigene Qualifikation oder Nicht-Qualifikation als unterbezahlt erscheint. Ein Übriges tun die Sozialtransfers, man gewöhnt sich vielleicht bei manchen Gruppen daran. ABER: Besteht da nicht noch Hoffnung, dass man durch bestimmte Massnahmen (Bildung etc.) nicht noch etwas ändern könnte?
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>… die Sozialtransfers, man gewöhnt sich vielleicht bei manchen Gruppen daran. ABER: Besteht da nicht noch Hoffnung, dass man durch bestimmte Massnahmen (Bildung etc.) nicht noch etwas ändern könnte?<
Da sollten wir uns die typischen Einwandererländern zum Vorbild nehmen:
Wer nach einer gewissen Zeit nicht arbeitet, bekommt keine finanzielle Unterstützung.
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“Unterstützung erfuhr der frühere Finanzsenator lediglich von der NPD. Sarrazin bringe “die Entwicklung unseres Landes auf den Punkt”, sagte ein Sprecher der rechtsextremen Partei.”
Gut, dass da normale Medien (Welt, FAZ etc.) besonnener reagiert haben und nicht auf diese durchschaubare, undifferenzierte Argumentationsmuster angesprungen sind. Das die NPD da vielleicht zugestimmt hat, sagt nichts darüber aus ob einzelne Punkte falsch, verzerrt, beleidigend oder inhaltlich richtig sind. Ansonsten sind solche Verweise auf Zustimmung oder Nicht-Zustimmung (da wird IMMER ein Unerwünschter zustimmen, wenn etwas gesagt wird) nicht sehr sachdienlich, haben Info-Wert, ersetzen aber die inhaltliche Auseinandersetzung und sachliche Prüfung der kritisierten Punkte nicht.
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“Die deutsche Sprache ist voll von Synonymen über den “aufrechten Gang”. Wer ihn allerdings wider dem politisch korrekten Mainstream probt, bekommt aufs Haupt. Moral ist für viele Tugendwächter durchaus teilbar.”
http://debatte.welt.de/kommentare/159254/thilo+sarrazin+und+die+grenzen+der+freiheit
Auch diese Kommentar-Ansicht der DI WELT stellt einen Teil des Spektrums dar, wie man Dinge diskutieren kann. DIE WELT stellt eine Sichtweise im Kommentar dar, die man nich teilen muss. Als interessant empfinde ich, dass man das Gut der Meinungsfreiheit hier ausdrücklich würdigt.
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@Hill
Also ich hab mal nachgeschaut. Berlin hat so um die 190000 Türken am Gesamten. 40 % Arbeitslose entsprechen also so 76000 Personen. Sagen wir mal davon sind ca. 60 % im Arbeitsfähigen Alter dann sind das wiederum 45600 Personen. Nimmt man jetzt einfach mal den Hartz IV Satz von 351 € nur für eine Person gerechnet dann kommt man ca. auf 16.005600 € im Monat. Rechnet man noch Mietkosten (sagen wir mal da viele Familien sind 700 € auf jeden Fall) und Zuschläge (pro Kind sagen wir durchsch. 3 Kinder pro Kind durchschnitt 240 € = 720 €) = 1420 € mal 45600 € = 64752000 € + 16005600 € = 80757600 € PRO MONAT mal 12 Monate = 969091200 € IM JAHR in Worten NEUNHUNDERTNEUNUNDSECHZIGMILLIONENEINUNDNEUNZIGTAUSENDZWEIHUNDERT Euro.
Das ist ein Grund für Integrationsverweigerung:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,543331,00.html
Jetzt schaue ich mal nach was die türkischen Selbstständigen so in Berlin erwirtschaften:
Also laut Türkisch-Deutscher Untenehmervereinigung Berlin-Brandenburg sollen 9000 Türkische Unternehmen ca. 3,5 Milliarden erwirtschaften(Aber vorsicht! Von diesem Geld kann man maximalst 50% rechnen was der Staat bekommt und das wären dann ca. 1750000000 Milliarden Euro. Wenn man die gut 1 – 1,5 Milliarden bezüglich Arbeitslose nicht als Minus hätte könnte man direkt begeistert sein. NUR, das waren jetzt nur die Zahlen für die Türken OHNE die Araber. Und die Türken und Araber sind ja nicht nicht die einzigen Arbeitslosen . Also letztlich muß schon gut aufgepasst werden, das das keine Nullnummer wird, DENN wenn angeblich so viel Geld reinkommt WIESO ist dann Berlin trotzdem chronisch Pleite???
Also ich hab mal so etwas nachgeschaut. Berlin ist hochverschuldet und zahlt so ca. 3 Milliarden Euro alleine Zinsschulden. Es wäre also schon ein ganz schöner Batzen Geld wenn die angesprochenen türkisch, arabischen Arbeitslosen keine Sozialleistungen mehr bekämen bzw. nicht mehr in Deutschland wären. Und nicht zu vergessen. Jetzt möchte man vielleicht Fortbildungen, “Integrationsmaßnahmen” jeglicher Art auch noch bezahlen um aus reinen Leistungsempfängern zukunftsfähige Bevölkerungsteile für Deutschland zu machen. Das kostet wahrscheinlich nochmal das gleiche wie schon die Sozialleistungen. Dann wären wir schon bei gut 3 Milliarden Euro. Es sieht also schlecht aus Markus Hill. Und wir sprechen hier jetzt AUSSCHLIEßLICH über Berlin!! Da werden noch lustige Zeiten auf uns zukommen! Deswegen halte ich Ihre Weltuntergangsanspielung (zumindest auf lange Sicht gesehen) für durchaus nicht so weit hergeholt. Das Konfliktpotenzial ist jedenfalls seit einigen Jahren weltweit wieder enorm gestiegen. Oder kann das jemand der hier Anwesenden abstreiten?? Die Bundesregierung ist jedenfalls nicht umsonst dabei die Bundeswehr für einen Kriseneinsatz in Landesinneren auszurüsten.
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jetzt hör aber auf. was ist das denn für eine rechnung? was ausländer leisten und wie das berechnet wird kannst du hier nachlesen: http://www.migazin.de/2008/12/17/der-finanzierungsbeitrag-der-auslaender-zu-den-deutschen-staatsfinanzen-eine-bilanz-fuer-2004/
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Die Berechnung kann man bestimmt kritisieren (Methodik). Kern ist aber wohl eher gewesen, dass man die Kosten von Problemgruppen in Berlin beziffern wollte. Darüber wäre ein Link mit Zahlen einmal interessant. auf die Stadt bezogen: Ausländer allgemein ist als Gruppe nicht treffend, dass ist genause undifferenziert wie Migranten allgemein. Das “vernebelt” die Situtation nur wieder. Wie gesagt, darüber wären einmal präzise, unabhängige Zahlen interessant.
Sarrazin hat da vielleicht sogar einmal etwas darüber veröffentlicht, vermute ich einmal, da er sich so stark mit Finanzströmen auseinandergestzt hat.
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“Kern ist aber wohl eher gewesen, dass man die Kosten von Problemgruppen in Berlin beziffern wollte.”
wenn man problemgruppen gesondert betrachtet, kommt nie etwas positives raus. aber was sind problemgruppen? sind türken die problemgruppe oder nur die arbeitslosen türken? erstere hat nicht nur obstläden sondern auch viele arbeitnehmer, die steuern bezahlen; letztere allein als problemgruppe zu bezeichnen???… da kann man auch jede andere problemgruppe nehmen: arbeitslose deutsche, polen, griechen und selbst die so fleißigen viatnemesen. das wird dem ganzen aber doch nicht gerecht.
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Da stimme ich Ihnen zu. Das Thema ist diffizil. Man wird aber vielleicht Gruppen bilden können. Es geht hier nicht darum, mit dem Finger auf jemanden zu zeigen aus Spass an der “Verunglimpfung”, sonder um sauber zu analysieren, um dann konstruktiv gemeinsam (Migranten und Deutsche) Massnahmen zur Lösung von Problemen zu erarbeiten. Im Trüben lässt es sich gut fischen – mit Mutmassungen kann viel “Hetze” betrieben werden – wenn man gemeinsam Fakten anerkennt, kann man vielleicht entspannter miteinander reden.
Beispiel: Türkische Migrantenkinder im Schulerfolg mit anderen Gruppen zu vergleichen, halte ich für legitim. Wenn dabei für Türken unangenehm erscheinende Zahlen auftauchen, können die meisten in diesem Land wg. gründlicher Problemanalyse wohl damit leben. Entscheidend ist doch, was ich mit den Zahlen mache. Verschweigen/Beschönigen hilft wenig – deshalb haben Sie doch die vielen aufgebrachten Medienreaktionen und oft unsachlichen Leserbriefe. Die Leute im Land “kochen”, wollen sehen, dass sich etwas entwickelt in Richtung Aktion und Verbesserung er Zustände.
Bei solchen harten, “objektiven” (immer umstritten) Analysen kann zum Beispiel herauskommen, dass die türkischen Migrantenkinder und auch die deutschen Kinder etwas von den Asiaten und Aussiedlern in Richtung Bildung (Fleiss, Ausdauer, Interersse, Wertschätzung) lernen können. Richtig, auch die deutschen Kinder (Bildungsferne gibt es hier auch, um einmal den Fokus von der Gegensatzdiskussion Migranten-Deutsche etwas zu lockern). Es kann auch herauskommen, dass die Migrantenverbände verstärkt Hilfe durch die Deutschen brauchen – über die Bedindungen (Geld, Ressourcen etc.) muss dann gemeinsam diskutiert werden. Herauskommen kann auch, dass die Deutschen ausser Sprachförderung bei diesen Problemgruppen auch vieles falsch machen, übersehen oder das man halt noch sehr viel Optimierungspotential hat. Zu mehr sollen diese Analysen nicht dienen, natürlich wollen die “Problemgruppen” möglichst einen Schleier darüber legen – man hat sich ja mit der Situation arrangiert. Veränderung ist immer unbequem.
Vielleicht sollte einmal dieser “Verschwörungsgedanke” (“die analysieren so genau, damit sie uns diffamieren können” – in Deutschland werde auch viele scheinbar deutsche Missstände in sehr harter Form untereinander kritisiert!) langsam aus allen Köpfen verschwinden:
Den Finger in die Wunde legen, ein Problem benennen (über Form lässt sich streiten, richtig) setzt doch auch voraus, dass der, der analysiert hat, Engagement und Interesse für die Lösung der Probleme hat.
Dieser Generalverdacht (auf beiden Seiten wohl), dass der andere Arges im Schild führt:-), erschwert oft die Sachdiskussion.
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@Biker
Du hast aber schon mitbekommen das ich AUSSCHLIESSLICH von Berlin geredet habe oder??
Das die Zahlen im Bundesbereich anders liegen können glaube ich Ihnen gerne. Aber für Berlin geht die Rechnung nicht auf und alleine darauf hat sich Herr Sarrazin auch bezogen, genauso wie ich.
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deine berechnung ist deswegen nicht stichhaltig, weil du viele faktoren unberücksichtigt lässt, auch für berlin. dass du allein mal die verdienste der arbeitnehmer komplett ausblendest, reicht doch schon aus.
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Trotzdem ist kein Eigenkapital mehr da. Das ist Fakt.
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““Unterstützung erfuhr der frühere Finanzsenator lediglich von der NPD.””
Nicht ganz.
Hier nur ein Beispiel:
Interview mit Hans-Olaf Henkel, ehem. BDI-Präs.: Sarrazin und Meinungsfreiheit:
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2009/10/05/dlf_20091005_1222_66c29c06.mp3
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Ich geb’ mal ‘nen kostenlosen Tipp ab:
Die Sarrazin-Sache wird sich bald g a n z a n d e r s entwickeln, als sie nach den ersten hysterischen Reaktionen der linken Gutmenschen- und rechten Türken (“Allah gebe Herrn Sarrazin Verstand!”)-Fraktion begonnen hat.
Ein durchaus ernstzunehmender T e i l der deutschen Qualitätsmedien ist bereits in der Beurteilung umgeschwenkt, weitere werden noch folgen. Natürlich nicht die verprantelte Süddeutsche, aber andere schon.
Der Grund für die hysterischen Reaktionen der linken Gedankenpolizei liegt darin, daß sich Sarrazin nicht an das von ihnen seit 1968 verordenete Neusprech gehalten hat und die Dinge so benennt, wie er sie als langjähriger Berliner Finanzsenator vorgefunden hat (übrigens: wer besitzt hier in diesem Kreise mehr Sachkompetenz als Sarrazin? Bitte melden und begründen!)
Also – ich meine, eine ganz neue, viel ernsthaftere Diskussion über türkische und arabische Integrationsverweigerer und ihre unvermeidlichen Kopftuchmädchen hat bereits begonnen.
Sehr deutliche Worte spricht dazu Heinz-Olaf Henkel im DLF (man beachte, wie dem Guti, der die Fragen stellt, nach und nach völlig der Strom ausgeht):
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2009/10/05/dlf_20091005_1222_66c29c06.mp3
Also, liebe MIGazinler, wenn ich ein Einwanderer aus der Türkei wäre oder aus einer eingewanderten Familie käme, würde ich mich schleunigst über das Interview hermachen und die argumentative Auseinandersetzung mit Sarrazins Thesen suchen und nicht darauf hoffen, daß die alten bequemen Denkverbote in alle Ewigkeit gelten werden.
Beim WDR, im Gutmenschenfunk also, der keine journalistischen Gesichtspunkte mehr zu vertreten scheint, gibt’s so eine Türkin, Asli Sevindim, die es falsch vormacht:
http://www.wdr.de/tv/aks/sendungsbeitraege/2009/kw40/1002/index.jsp
ab 25:30
Argumente?
Null!
Gutmenschengelaber?
100 %.
Das können unsere Fachkräfte im MIGazin, das ich übrigens regelmäßig und mit großem Interesse lese, doch sicherlich besser.
Also – wo sind die Argumente gegen Sarrazin, wo …?
Wo ist etwas, über das sich diskutieren läßt?
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Herr Sarazin muß weg.
Seine Äußerungen sind volksverhetzende braune Soße.
Hätte er statt Türken oder Araber
zu bemühen sich in gleicher Weise über Juden geäußert hätten wir gar keine
Diskussion, er wäre schon in der ersten Minute nach der Veröffentlichung ohne jede Diskussion abberufen worden.
Ich empfhehle daher den Kontakt auf der Seite der Bundesbank
jedem die Abberufung von Sarazin zu fordern.
LI
LI
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@Krischan Pipengruen
Das die Medien umschwenken, ist uns nicht entgangen.
Das ändert aber nichts daran, dass Thilo Sarrazin nicht der erste und auch nicht der letzte sein wird der sich im Umgangston vergriffen hat.
Was hat ein Thilo Sarrazin wohl für die deutsche Unterschicht übrig, wenn es keine Ausländer sind, die seinen Unmut erregen?.
Im übrigen, braucht es keiner Arschtritte seitens der Politik um die Diskussion anzustossen, die ist längst im Gange und selbst der Anatole aus dem letzten Kabuff in der Türkei, weiß schon lange das mit Deutschland nicht gut Kirschen essen ist, wenn es an die eigene Geldbörse geht und er sich schläunigst um seine Integration zu kümmern hat.
Außerdem ist ihnen bei der ganzen Freude über Sarrazins Äußerung entgangen, was unsere Elite von dem Gemüsehändler um die Ecke hält, ich denke mal der deutsche Gemüsehändler wird jetzt genau wissen wozu er in dieser Gesellschaft taugt, wenn es den türkischen nicht mehr gibt.
Ach herrje, wie war das mit der Politik und dem Staat?
Der Bürger wählt Politiker, damit sie einen Staat schaffen der produktiv ist, seit wann beschwert sich der Arbeitnehmer über den Bürger aus dessen Hand er gefüttert wird, wo er doch selbst den Hintern nicht hoch gekriegt hat. Ich als Chef (Bürger) würde den Politikern Beine machen, die ihre Pflicht nicht erfüllen und obendrauf noch die Schuld auf andere schieben.
Ach SPD schon abgewählt?
Zu viel am Busen der Macht genuckelt und vergessen worum es in der Sozialdemokratie geht?
Damit haben die “vielen” kleinen Kopftuchmädchen (30% der Muslima tragen Kopftuch) nun wirklich nichts zu tun und den Sinn der Sprüche von Sarrazin können die Medien noch so lang suchen, drehen und wenden,
er war es jedenfalls nicht, der eine Integrationsdebatte ausgelöst hat oder sind sie erst seit heute hier?.
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Hallo Bogo,
bitte nicht böse sein, aber ich verstehe nicht so recht, worauf Sie hinauswollen.
Das soll jetzt keine Arroganz eines Akademikers sein; wenn meine Muttersprache eine andere wäre, gäbe es gewiß auch Probleme bei mir. (Durfte ich neulich wieder mal im Englischen erfahren.)
Aber was meinen Sie eigentlich?
Interpretiere ich Sie richtig, wenn ich annehme, dass Sie sagen wollen, dass Sarrazin ein arroganter Sack ist, der, wenn es keine türkische Unterschicht gäbe, auf die deutsche Unterschicht eindreschen würde?
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“Das soll jetzt keine Arroganz eines Akademikers sein;”
Lächerlicher gehts wohl nicht! Was spielt es denn für eine Rolle, ob Sie Akademiker sind oder nicht?
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Es wird Zeit, dass der Muff von 40 Jahren, der uns seit 1968 nichts als Denkverbote, Werteverfall und geistig verödete Stromlinienförmigkeit gebracht hat, endlich durchgelüftet wird.
Herr Sarrazin besitzt meine Hochachtung, und das nicht erst seit gestern. Ich habe schon vor längerer Zeit einmal mit ihm gechattet und ihn danach gefragt, wie er es denn mit seinen Überzeugungen im rotroten Senat aushalte, worauf er meinte, es sei eine tägliche Herausforderung für ihn, seine Senatskollegen zu überzeugen, und das gelinge ihm mal mehr, mal weniger gut. Der Vorwurf, er habe als Finanzsenator in Berlin nichts bewirkt, geht völlig ins Leere. Ich würde sagen, bei den vorliegenden Rahmenbedingungen einer rotroten Senatsmehrheit hat Sarrazin das Maximum für Berlin erreicht – nur ihm war es zu verdanken, dass die Hauptstadt nicht völlig vor die Hunde ging und sogar Erfolge bei der Haushaltssanierung verbuchen konnte.
Ich hoffe, dass nach Herrn Henkel sich weitere prominente Fürsprecher aus der Deckung wagen und Klartext reden. Es kann nicht angehen, dass existenzielle Probleme unseres Landes mit billigen und inhaltsleeren Floskeln aus der Denkschule der PC weiterhin unter den Teppich gekehrt werden. Herr Sarrazin braucht jetzt die Unterstützung des freien, des liberalen Deutschland. Das zarte Pflänzchen des Pluralismus, das durch Sarrazins – brilliantes – Interview hervorgetreten ist, darf nicht leichtfertig zertreten werden. Wegschauen ist out, Farbebekennen angesagt. Die schweigende Mehrheit muss das Sprechen lernen.
Es ist an der Zeit, das nach links gekenterte Deutschlandschiff wieder auf einen klaren Kurs zu bringen.
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Herr Sarrazin muß nicht nur sofort zurücktreten sondern er muß für seine volksverhetzenden und beleidigenden Äußerungen auch vor Gericht gestellt und verurteilt werden. So ein geistiger Brandstifter hat in der Politik und auf einem so hohen öffentlichem Posten nichts zu suchen. Das er aus der SPD ausgeschlossen werden muß steht da nur außer Frage. Dieser Mann hat nichts mehr in hohen öffentlichen Ämtern oder der Politik verloren. Er ist ein Hetzer übelster Sorte, der einen Keil zwischen die MigrantInnen und Aufnahmegesellschaft treibt. So kann niemals ein interkulturelles Miteinander enstehen, wenn Leute wie Sarrazin das gesellschaftliche Klima vergiften, indem sie mit ihren Haßtriaden und Vorturteilen ganze Bevölkerungsgruppen aufs schärfste beleigen. Wo stünde denn heute Deutschland wenn die Türken nicht angeworben wären? Die Türken haben Deutschland mitaufgebaut, man sollte ihnen ein bisschen mehr Respekt zollen, anstatt auf ihnen rumzuhacken und sie als “nutzlos” zu betiteln. Ich verurteile Sarrazins Äußerungen auf schärfste. Ich hoffe ergebens, dass er dafür die Konsequenzen zu tragen hat. Und die bedeuten: Rücktritt von seinem Amt als Bundesbankier, Ausschluß aus der SPD und Anklage und Verurteilung wegen Volksverehtzung.
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PS: Da bin ich ja froh, dass wir in Deutschland nicht die Todesstrafe für politisch Andersdenkende haben.:-)
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Och, Malte, dat is doch nich dein Ernst?
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Ein Beitrag aus der Welt, man staunt, wie frei Dinge mittleweile diskutiert werden, man reibt sich gerade die Augen (was wohl so ein Sarrazin-Interview so alles auslösen können, der Beitrag von Frau Röhl ist ungewöhnlich und im ganzen recht interessant zu lesen – ungewöhnliche Gedanken, auch zur Einführung einer Migrantenpartei etc.):
“Eine eigenartige, regelrecht unheimliche Idealisierung von Menschen ihres Migrantenstatusses wegen ist en vogue, aber steht der Migration kontraproduktiv entgegen. Migranten müssen offenbar gefördert werden, aber das heißt automatisch auch, sie müssen gefordert werden und sie müssen sich fordern lassen. Es wird der falsche Karrierist unter den Migranten von der verfehlten deutschen Integrationspolitik gefordert und heraus gefordert. Die Mehrzahl der Migranten, die Integration wollen, fühlt sich selber von den Migranten gestört, die die Integration stören.”
http://debatte.welt.de/weblogs/238/sex+macht+und+politik+mainstream+report+von+bettina+roehl/159354/thilo+sarrazin+und+die+heuchelgesellschaft
Wenn man sich mehr auf dieser Diskussionsebene, von beiden Seiten, begegnen könnte, würde daraus bestimmt etwas sehr Konstruktives erwachsen. Nicht nur für “Transfer-City Berlin” (Unterstellung/Vermutung).
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Gegen einen anderen Rechtspopulisten sollte auch ein Parteiausschlußverfahren eingeleitet werden:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,329533,00.html
25.11.2004
(Helmut) “Schmidt hatte in einem Interview mit dem “Hamburger Abendblatt” behauptet, eine multikulturelle Gesellschaft sei mit der Demokratie nur schwer zu vereinbaren. Multikulturelle Gesellschaften könnten nur friedlich in einem starken Obrigkeitsstaat funktionieren, wie etwa in Singapur. Hinzu komme, dass sich viele Ausländer gar nicht integrieren wollten. “Insofern war es ein Fehler, dass wir zu Beginn der sechziger Jahre Gastarbeiter aus fremden Kulturen ins Land holten.” “
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Unabhängig, ob inhaltlich überhaupt richtig oder nicht: Wahrscheinlich wird er jetzt wieder irgendwo als vermeintlicher NPD-Sympatisant angeführt. Man kann da aber inzwischen etwas entspannter drüber lächeln, weil es wohl nicht mehr verfängt, da es zu durchschaubar ist. Das ist eine gute Entwicklung in Richtung einer freien Diskussionskultur, irgendwie bewegt sich etwas in diesem Lande. Unmerklich, aber mehr in Richtung Lösungsorientierung.
PS: Und das erfreuliche an der ganzen Entwicklung ist gerade, dass die NPD völlig aus der Diskussion “rausgeflogen” ist und auch so gut wie kein Mensch die wählt.:-)
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Danke, Herr Sarrazin für Ihre ehrlichen und mutigen Worte!
Was ist nur aus unserem Land geworden?!
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Das Thema kann auch von dieser Seite aus betrachtet werden (faz.net):
“Mag sein, dass man das kann. Aber man muss nicht. Unserer Gesellschaft scheint inzwischen etwas vorzuschweben wie ein moderierter Diskurs, in dem jeder Inhalt sich der Etikette zu beugen hat. Wobei Etikette längst in Wahrheit nicht wirklich meint, wie etwas gesagt wird, sondern was. Das erkennt man daran, dass denen, die dagegen verstoßen, sofort mit dem Berufsverbot gedroht wird, dem Strafrecht gar, dass ihnen nicht widersprochen wird, sondern dass sie nicht mehr sprechen sollen. Es soll Redefreiheit nur im Rahmen dessen geben, was man hören möchte. Der Zusammenhang zwischen Redefreiheit, Meinungsfreiheit und Demokratie: den meisten scheint er gar nicht mehr bekannt. Aber auch der zwischen offenem Wort, offenem Denken, Einsicht oder gar Umkehr.”
http://www.faz.net/s/Rub4D8A76D29ABA43699D9E59C0413A582C/Doc~E2F10E2D4317B4DABACE0288DC76CC092~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Auch DIE WELT und FAZ kann man durchaus als konservativ bezeichenen, sind bestimmt keine Migrationsmagazine, aber auch keine NPD-Blätter. Ähnlich wie bei dem O.-Henkel-Radiointerview (Deutsche Welle – hm, konservativ ja – NPD, eher nicht) gibt es durchaus Punkte, die die Gesamtthematik Sarrazin-Interview vielleicht etwas aus der Schiene der “Betroffenheit” herausführen könnte.
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Und wer wissen will, was das Deutsche Volk dazu denkt, der schaut sich bitte einmal bei HART ABER FAIR das Gästebuch an.
http://www.wdr.de/tv/hartaberfair/sendungen/2009/20091007.php5?akt=1
Zwar stampft die Propaganda-Maschine WDR schon gleich zu Beginn ordentlich los:
“Darf man so reden wie Thilo Sarrazin es tut? Er unterstellt türkischen Zuwanderern, sie wollen Deutschland erobern und produzieren ständig Kopftuchmädchen. Spricht der Bundesbanker und SPD-Politiker damit nur unbequeme Wahrheiten aus – oder spitzt er so zu, dass am Ende nur Missverständnisse und Vorurteile bleiben?”
aber nützen tut’s nicht viel …
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@Malte
Die Türken haben Deutschland mitaufgebaut, man sollte ihnen ein bisschen mehr Respekt zollen, anstatt auf ihnen rumzuhacken und sie als “nutzlos” zu betiteln.
Nutzlos waren Sie nicht, nur sie wurden ca. 1965 angeworben und man hätte sie spätestens 1975 wieder zurückschicken müssen da zu dieser Zeit der Wirtschaftsboom schon wieder vorbei war. Somit ist dieser Aufbaumythos bezüglich der türkischen Gastarbeiter ziemlich hoch gegriffen, zumal ich vor allem den deutschen Trümmerfrauen meine Hochachtung ausspreche, die den Sch..ß weggeräumt haben die die Männer hinterließen. Die Gastarbeiter haben Deutschland nicht aufgebaut sondern die für eine Steigerung der Wirtschaftsleistung benötigte Arbeitskraft gestellt.
Die türkischen Gastarbeiter haben sich lediglich in eine schon von den Deutschen vorbereitete reindustrialisierte Infrastruktur gesetzt und die Plätze die damals an den Werkbänken frei waren eingenommen. Griechen, Spanier, Italiener, Portugiesen waren schon wesentlich eher da und somit am direkten Wiederaufbau eher beteiligt, weil ich glaube nicht das es in Westdeutschland 1965 noch groß irgendwelche Ecken in Städten gab, die noch ausgesehen haben, als hätte gerade eine Bombe eingeschlagen.
@Markus Hill
habe Ihnen weiter oben bezüglich Berlin, Arbeitslose usw. mal was rechnungsmäßig Überschlagen. Also mich wunderts nicht das Berlin pleite ist. Ist natürlich garantiert das nicht, das die Rechnung 100%ig stimmt.
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Danke für die Rechenarbeit. Da wird es bestimmt noch genauere Zahlen geben. Ich meinte aber etwas in Richtung “Realpolitik”. Ich weiss (in Holland hat man gerade die Diskussion über die Kosten der Migration), dass diese rein ökonomische Betrachtungsweise zu sehr harten Diskussionen führen kann. Wenn ich viele Jahre nehme, einen langen Zahlungsstrom mit allen Folgekosten (Hartz-IV in nächster Generation, Kriminalität, Mehrkosten für Lehrer – weniger für vietnamesische Schüler, die Diskussion hatten wir schon) kann das Ergebnis schnell ins Negative laufen. Die Fakten möchte ich hier auch nicht leugnen, aber man muss mit genauen Zahlen operieren.
Mir ging es darum, von bestehenden Problemen aus eine Lösung zu finden. Gegenwärtig werden keine Rückführungsprogramme diskutiert (bisher wohl nur von rechtsradikalen Parteien – wobei dass noch nicht einmal ein rechtsradikales Instrument der Migrationssteuerung ist), also wird man eine einvernehmliche Lösung suchen. Mit etwas gutem Willen und mit der Anerkennung der Tatsache, dass viele von den Problemgruppen hier geboren sind, ist vielleicht eine Lösung möglich. Langsam – auch die sehr offenen Diskussionen hier – zeichnet sich doch vielleicht ab, dass man miteinander reden kann. Die Lösung wird halt wohl länger dauern, als die scheinbare Geduld von vielen Menschen ausmacht. Vielleicht aber auch nicht.:-)
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PS: Sie sind teilweise aber sehr hart in ihren Ausführungen. Die Argumentation mit dem Mythos “Türken-Deutschland-aufgebaut” erscheint mir aber im Grunde nach sachlich nachvollziehbar.
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@Krischan Pipengruen
Ganz so undeutlich scheine ich mich dann doch nicht ausgedrückt zu haben.
Wenn sie jetzt so tun als hätte ich mich undeutlich ausgedrückt, stellt sich wirklich die Frage, warum Sarrazin zu erst auf der ausländischen Unterschicht rumhackt, da kann er ja gleich wo anders anfangen.
Im übrigen Danke für den Link, hab ich aber schon bei PI gesehen.
@Markus Hill
Problem erkannt, erst will Deutschland kein Einwanderungsland sein und als es endlich doch will, bricht man die Integration übers Knie.
Eine vollständige Integration bis hin zur schleichenden Assimilation dauert 5 Generationen und wir sind erst bei der Vierten angelangt.
Wobei, wenn ich mir meine Kinder anschaue, finde ich das die Assimilation ein wenig zu schnell von statten ging.
Das wirtschaftlicher Tiefgang und fehlende Perspektiven für die Jugend ein starker Integrationshemmer ist, darf nicht übersehen werden.
Entweder wartet man auf bessere Zeiten und läßt den Migranten ein wenig Luft holen oder man prügelt auf ihn ein, bis er freiwillig geht.
Da wir nun mal nicht mehr zu blöd sind, die Fakten zu übersehen sollte gebildeten Migranten die Zeit gegeben werden, mit der Unterstützung der deutschen Gesellschaft Projekte auf die Beine zu stellen, die der Integration förderlich sind und wer mal ein Auge auf solche Projekte wirft, der sieht auch das sich da einiges tut.
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@Bogo
“Eine vollständige Integration bis hin zur schleichenden Assimilation dauert 5 Generationen und wir sind erst bei der Vierten angelangt.”
Was ist denn für Sie eine vollständige Integration bzw. Assimilation? Und wieso in Gottes Namen soll das 5 Generationen dauern? Und was soll das den Staat bis dahin kosten? Integration ist EIGENLEISTUNG und meiner Meinung nach innerhalb einer einzigen Generation (innerhalb von ein paar Jahren) zu bewältigen. Sorry, ich kann auch nicht in ein anderes Land gehen und dort dann sagen, ich brauche 5(!!!!!!!!!!!!!!!!) Generationen, um mich einzufügen. Ich hab noch nie so einen Quatsch gehört!
“…mit der Unterstützung der deutschen Gesellschaft Projekte auf die Beine zu stellen, die der Integration förderlich sind und wer mal ein Auge auf solche Projekte wirft, der sieht auch das sich da einiges tut. ”
Ach, was sollen das denn jetzt für bahnbrechende neue Projekte sein? Soll Multikulti wegen diesen tollen sozialen Projekten doch nicht gescheitert sein? Und was tut sich denn da? Ich merke davon bisher in meiner Stadt gar nichts. Nochmal: Integration kann nicht komplett auf die Gesellschaft/den Staat abgewälzt werden.
Aber diese Diskussion ist eh sinnlos, weil klar ist, dass Menschen, die etwa aus einem anatolischen Dorf kommen und Analphabeten sind, sich nie integrieren werden. Arme Menschen wandern in ein reiches Land mit Sozialleistungen aus. Warum denn bloß? Um uns zu bereichern? Ist doch klar, dass diese Leute all ihre Probleme mitimportieren. Und sich null integrieren. Und jetzt kommen Sie mir bloß nicht mit “aber es gibt so viele steuerzahlende Türken blabla. Von mir aus gibts die, von denen rede ich auch nicht.
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Wenn ich den Satz von Bogo und den von Ihnen vergleiche, sehe ich einen gewaltigen Unterschied. Ich möchte Sie nur darauf aufmerksam machen, ohne die Aussage von Bogo unterstützen zu wollen;
Bogo sagt;
“Eine vollständige Integration bis hin zur schleichenden Assimilation dauert 5 Generationen …”
Ich möchte Sie auf den Teil “bis hin zur” aufmerksam machen.
Sie sagen;
“Sorry, ich kann auch nicht in ein anderes Land gehen und dort dann sagen, ich brauche 5(!!!!!!!!!!!!!!!!) Generationen, um mich einzufügen.”
Sie sprechen hier von Einfügen. Zwischen Assimilation und dem “sich Einfügen” gibt es einen enormen unterschied.
“Aber diese Diskussion ist eh sinnlos, weil klar ist, dass Menschen, die etwa aus einem anatolischen Dorf kommen und Analphabeten sind, sich nie integrieren werden. Arme Menschen wandern in ein reiches Land mit Sozialleistungen aus. Warum denn bloß? Um uns zu bereichern? Ist doch klar, dass diese Leute all ihre Probleme mitimportieren. Und sich null integrieren.”
Naja, so einfach ist das nicht. Sie können an diese Theorie glauben, doch die Realität sieht zum Teil auch anders aus.
“Sie mir bloß nicht mit “aber es gibt so viele steuerzahlende Türken blabla.”
Ja genau, bla bla.
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Bin ja mal gespannt was morgen Abend bei Hart aber fair rauskommt. Wobei man dazu sagen muss das sich selbst “die Türken” weder ethnisch, noch gesellschaftlich (Level) einig sind, da ja mittlerweile selbst von Türken aus dem Mittelstand harsche Kritik an Ihre Landsleute geht. Außerdem glaube ich wären die Türken gar nicht so im Fokus wenn der zu großen Teilen von Ankara selbst betriebene Nationalismus nicht so grassieren würde. Damit schiessen sie sich genau genommen ständig ins eigene Tor und verkaufen es auch noch als Punktsieg.
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@Sanne
Nun, diesen Quatsch habe ich von unserem Dr. Schäuble.
Migrationsforscher raten hier zu Geduld. Sie fordern uns auf, Integration als einen Prozess zu verstehen, der für Einwanderer eine lebenslange Aufgabe ist und auch noch nicht in der zweiten oder dritten Generation abgeschlossen sein muss.
Dazu muss ich sagen, dass ic das mit der 5 Generation in Zusammenhang mit einer Studie über australische Einwanderung gelesen hatt und jetzt leider den Artikel nicht finde.
Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht.
Ehrenamtliche Tätigkeiten von Migranten erstrecken sich von Medien über Religion bis in Altenpflege und Jugendarbeit.
Fangen wir doch einfach mit dem MiGAZIN an.
Interreligiöser Dialog
Dialog der Kulturen
http://www.cm-fi.de/start.html
http://www.migration-religion.net/projekte-dialog.html
Jugend
Projekt: “Junge MigrantInnen als Lotsen in den Jugendmigrationsdiensten”
http://www.jmd-portal.de/output.php?jmdID=549
Pflege
http://ethno-medizinisches-zentrum.de/index.php?option=com_content&view=article&id=28&Itemid=34
Umwelt
Klimaschutzberatung für Migranten von Migranten
http://www.agenda21.de/index.php?option=com_content&view=article&id=38:klimaschutzberatung-fuer-migranten-von-migranten&catid=6:projekte&Itemid=66
Diese Projekten kann man noch etliche hinzufügen, doch bin ich mir ganz sicher sie nicht zufrieden stellen zu können.
Denn es sind oftmals nur Ansätze und der Beginn einer Beteiligung, doch wenn man die Augen offen hält und auch das Engagement der Migranten und Migrantinnen in Schulen und Vereinen mit einbezieht, können auch sie nicht leugnen, dass grade Muslime sich sehr einbringen wollen.
Man muss sie nur mit einbeziehen und so wird bei uns so ziemlich jedes Fest ein buntes vor allem auch köstliches Event.
Sorry, jetzt muss ich mich leider entschuldigen, die Pflicht ruft.
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Feindbild Islam
Umstrittenes Pauschalurteil: Ein hoher Richter in Nordrhein-Westfalen wendet sich dagegen, dass muslimische Gemeinden den Kirchen gleichgestellt werden. Seine Begründung ist hanebüchen.
Quelle: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2009-10/rede-richter-muslime?page=1
Den vollständigen Vortrag von Michael Bertrams können Sie hier nachlesen.
Quelle: http://zelos.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2009-10/Barmer-Theologische-Erklaerung.pdf
Barmer Theologische Erklärung
Die theologische Erklärung der Bekenntnissynode von Barmen vom 29. bis 31. Mai 1934
Quelle: http://www.ekd.de/bekenntnisse/142.html
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Ich halte neben einigen Formulierungen (“Produktion von Kopftuchmädchen”) vor allem Sarrazins Lösungsansätze für vollkommen unakzeptabel. Letzteres kommt leider in der öffentlichen Debatte kaum vor.
Der Rest, gemeint sind die von Transferleistungen abhängigen Araber und Türken, solle sehen wo er hingeht. Pespektivisch sollen keine Transferzahlungen mehr an Einwanderer erfolgen (gemeint sind natürlich auch die hier geborenen und in 2.3.4 Generation lebenden “Einwanderer”) Zuwanderung sollte gestoppt werden, Heiraten (gemeint ist natürlich der türkische Familiennachzug) sollten nur noch im Ausland möglich sein.
Klar, dass die NPD Herrn Sarrazin als Ausländerbeauftragter vorschlägt, damit die “Rückführung” in Angriff genommen werden könne.
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“Was Sarrazins Interview bedeutet
Von Jörg Lau 7. Oktober 2009 um 14:40 Uhr
Mein Leitartikel aus der ZEIT von morgen, Nr .42, S.1.:
Erst hat er gepoltert, dann hat er sich entschuldigt: Thilo Sarrazin, der Haifisch im Karpfenteich der Berliner Politik, hat wieder eines seiner berüchtigten Krawall-Interviews gegeben. In schnoddrigem Ton dozierte er über die Missstände des Einwanderungslandes Deutschland, wie sie sich in Neukölln und Berlin-Mitte verdichten: Schulversagen, Importbräute, aggressiver Machismo und das Versacken auch der dritten Generation – vor allem von Migranten türkischer und arabischer Herkunft – in staatlich alimentierten Parallelgesellschaften.
…”
Quelle: http://blog.zeit.de/joerglau/2009/10/07/was-sarrazins-interview-bedeutet_3089
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@ delice
Da möchte ich sann aber auch ein wichtige Passage aus diesem Beitrag von Jörg Lau zitieren, der sich meiner Ansicht nach mit dem Themenkomplex BEKLAGEN,BELEIDIGTSEIN,FORDERN befasst:
Zitat
Also: Wir werden euch schneller als Teil dieses Landes akzeptieren, wenn ihr euch mehr reinhängt. Was die türkische Gemeinschaft angeht, läuft es auf Fragen dieser Art hinaus: Statt es zur Ehrensache zu machen, gegen Sprachnachweise beim Ehegattennachzug zu streiten – wie wäre es mit einem Kampf für besseren Deutschunterricht? Wann fangt ihr an, nicht vor allem durch Moscheeneubauten und den Kampf für Gebetsräume in Schulen, sondern durch Leistung auf euch aufmerksam zu machen?
Wir müssen Einwanderer künftig aussuchen: Ein Punktesystem muss her, das formuliert, wen wir brauchen.
Zitat Ende
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“…wie sie sich in Neukölln und Berlin-Mitte verdichten: Schulversagen, Importbräute, aggressiver Machismo und das Versacken auch der dritten Generation – vor allem von Migranten türkischer und arabischer Herkunft – in staatlich alimentierten Parallelgesellschaften.”
Sie haben nicht ganz unrecht: Um diese Punkte (schwer wegzudiskutieren) sachlich zu diskutieren, braucht man keinen Herrn Sarrazin. Wahrscheinlich muss man nur in einem der angeführten Problembirke in Berlin leben. Der nette SPD-Bezirksmeister, der auch oft polarisiert, hat hier auch schon oft den Finger in die Wunde gelegt. Eigentlich hat er wohl in der deutschen Öffentlichkeit auch mit vielen (zugegebenermassen) unsachlichen Äusserungen mit dem Interviewinhalt offenen Türen eingerannt. Das Medienecho und die Rücktrittsrufe geben ihm im Nachhinein bei bestimmten Punkten recht. Heute hatte ich gelesen, dass er das Interview gegen den Willen von Herrn Weber freigegeben hat. Selbst wenn man 80 % als nicht so zutreffende sehen würde bzw. auch die grenzwertigen Äusserungen (“Kopfücher” etc.) berücksichtigen würde (er weiss wohl, warum er dann doch mit einer Entschuldigung zurückgerudert ist) nicht in Ordnung findet, kann man meiner Ansicht aber doch von einer bestimmten Form von “Zivilcourage” sprechen.
Wenn ich mir viele seiner sehr unsachlichen Äusserungen ansehe und die dann mit den Rufen nach Unterdrückung von Meinungsfreiheit etc. vergleiche, machen mir die Rufe nach Zensur oder “Bestrafung” weit mehr Sorge als der Inhalt des Interviews. Das “Betroffenheits-Gejaule” in verschiedenen Medien erscheint fast wie ein Reflex, Herrn Sarrazin sachlich viele seiner Äusserungen argumentativ zu “zerschiessen” hätte ich als fairer und zielführender empfunden. Man wird das Gefühl nicht los, dass aus Mangel an Inhalt um so stärker auf die Schwäche der Form eingegangen wird. Das ist wohl der altbekannte “Nebelgranaten-Ansatz” bei öffentlichen Debatten dieser Art.
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Heute Abend gibts bei HART ABER FAIR eine Sendung zum Thema. Diskutiert wird aber nicht ÜBER die von Sarazzin beschriebenen Zustände, sondern darüber, ob man sie so bennen darf. Die Einladungsliste läßt erahnen, was bevorsteht.
Interessant auch die rege Beteiligung im Gästebuchbereich, aus dem ich nur einen Beitrag eines Berliner Polizisten zitieren möchte:
Peter K. (48 J)
Ich bin Polizist in Berlin. Seit rot-grün hat man ganz einfache Lösungen zur (gefühlten)besseren Imigration. Wir dürfen nicht mehr die Namen auch nicht Vornamen benennen oder notieren. Der Presse gegenüber sollen wir dies strikt (aus Datenschutzgründen) einhalten. Die extrem zunehmende(schwere)Jugendkriminalität der jungen Araber und Türken wird bei uns intern als “PLAGE” betitelt. Jeder weiß, wenn er zu einer “Plage” fährt, dass er es mit bis zu hundert Jugendlichen/Familienmitgliedern zu tun bekommen kann. Es gibt echte, rechtsfreie Räume in Berlin. Ich habe die Nase voll vom Polizeijob.
Zitat Ende
Quelle Gästebuch HART ABER FAIR
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Was ich nicht verstehe (unabhänigig von diesem “Polizei-Statement”): Man hat doch aus der missglückten Migrationsgeschichte mit Türken/Araber etc. (Schulmissstände, Bildungsdefizite etc.) langsam gelernt – Verschweigen, Beschönigen, Wegschauen etc. hilft nicht. Im Zweifelsfalle geht das auf die Kosten der normal integrierten Türken/Araber etc. (Reputationsverlust, Vorbehalte etc. – auch Nichtanerkennung von Erfolgen bei bestimmten Gruppen der türkischen Migranten). Durch ständiges Leugnen des Offensichtlichen kommt man doch schwer weiter bei der Problemlösung. Jetzt fängt man schon wieder an, an die alte Misserfolgsgeschichte anzuknüpfen – man schüttelt nur noch den Kopf.:-)
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Interessantes Zitat, aus der gestrigen Diskussion bei Hart-aber-fair (Matussek / Spiegel-Redakteur):
“Dass diese Diskussion angestoßen wurde, ist absolut notwendig. Matussek, der einst als Korrespondent in London lebte, mahnte mehr Mut zur Kontroverse an: „In England wären die Beiträge von Sarrazin völlig normal gewesen. In Deutschland fehlt eine solche Debattenkultur.“ Ein weiterer Einspieler zeigte die kritischen Reaktionen der Presselandschaft auf Sarrazins Äußerungen: Rücktritts- und Parteiausschlussforderungen. Der Ex-Grüne Metzger wies aber auch daraufhin, dass es viele positive und differenzierte Beiträge gebe und die Polemik durchaus eine differenzierte Auseinandersetzung mit dem Thema fördere.”
Quelle:
http://www.welt.de/fernsehen/article4772333/Sarrazin-Sprueche-gelten-als-boese-aber-wichtig.html#vote_4750296
Hart aber fair: Sarrazin-Sprüche gelten als böse – aber wichtig
Von Jens Steffenhagen 8. Oktober 2009, 14:16 Uhr .Mit seinen Äußerungen zur Integrationspolitik hat der Ex-Finanzsenator Berlins, Thilo Sarrazin, eine heftige Debatte provoziert. Gut so, fanden die Gäste von “Hart aber fair”. Vor allem einer hielt die Sarrazin-Schelte für übertrieben: “Sarrazin ist eine mephistophelische Figur: Eine Kraft, die Böses will und Gutes schafft”.
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Ich hoffe doch nicht, dass Sie einer dazu zwingt diesen Job weiterhin noch zu machen!
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Es ist eine allgemeine Tatsache ,dass der 2 Weltkrieg nun über 60 Jahre vorbei ist, und noch immer uns Deutschen wenn es auch nur im entferntesten um Ausländer geht ein Maulkorb umgebunden wird.Ich finde es ist nun endlich an der Zeit,dass Wahrheiten ausgesprochen werden können ohne jemanden dafür ins Rechte lager zu stopfen,Tatsache ist.dass in Berlin und in vielen anderen Großstädten ein massives Problem mit Bürgern ausländischer Herkunft besteht.Die sich gezielt als Opfer Rechter umtriebe sonnen,und es Faustdick hinter den Ohren haben.Durch Deutschland muß ein Ruck gehen,in dem wir uns unnachgiebig denen gegenüber verhalten ,die sich Soziale schlupflöscher ausgesucht haben,und nur unseren Staat ausnützen und nichts dafür tun wollen.Aber die Finanzielle Lage wir das Desaster zu Tage befördern was wir in den nächsten Jahren massivst zu spüren bekommen werden ,und dann werden auch den multikulti und allzu linken die Augen vor die Köpfe treten.Zum schluss Wahrheit muß Wahrheit bleiben auch wenn sie nicht ganz so schön ist.Und unsere Staatswächter wären besser beraten sich um die Eindämmung der hohen Ausländerkrimminalität zu kümmern als einen unbescholtenen Politiker zu überprüfen.
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Zitat Erkan:
“Verstehe mich nicht falsch, aber die Situation der realen Marktwirtschaft in Deutschland kann nicht allein durch den negativen Einfluss einer Gruppe von Ausländern erklärt werden.”
Das kann man nur voll unterschreiben. Zumal es den Kern der Probleme (Bildung etc.) nicht trifft. Erkan hat Ihnen meinen Ansicht nach sehr respektvoll geantwortet. Ich hingegen wusste nicht, ob es mehr Satire oder Provokation sein soll (darf man natürlich beides machen:-).
Sie haben Problempunkte aufgeworfen, die vielleicht verschiedene Leute in verschiedenen Schärfegeraden (in Abweichung zu Ihnen) beurteilen mögen. Man sollte Missstände nicht beschönigen. Vielleicht sollte man aber berücksichtigen, dass da auch immer zwei Seiten gehören (man kann gewichten und Schuld zuweisen, natürlich). Als wirtschaftliches Argument könnte man gelten lassen, dass BESTIMMTE PROBLEMGRUPPEN (nicht alle Leute in einen Topf werfen!) natürlich ohne Bildungswillen oder -fähigkeit die Sozialsysteme belasten können bzw. in der Wirtschaft auch keine Beschäftigung finden können. Tut das jemand willentlich, offenen Auges und unverantwortlich (Eltern, die Ihre Kinder nicht richtig erziehen wollen und auf den Staat hoffen), ist das mehr oder weniger ein vorsätzlicher Griff in die Sozialkassen der “Allgemeinheit”. (Übrigens auch bei bestimmten DEUTSCHEN PROBLEMGRUPPEN, um die es hier aber nicht geht, um da nichts zu relativieren). Dem sollte man entschieden entgegenwirken. Durch Förderung und natürlich FORDERUNG, gegenbenenfalls auch durch Sanktionen. (Nichtbesuch von Elternabenden – Kürzung von Sozialleistungen ABER auch Zuschüsse für Nachhilfe und Sprachunterricht, als Beispiel).
Ich teile Ihre Meinung mit dem Maulkorb für die Vergangenheit. Richtig, den hat es gegeben. Zum grossen Teil ist diese Kultur des Verschweigens und Beschönigens wohl Schuld an der derzeitigen Misere. Das hat sehr stark dazu beigetragen, dass derzeit natürlich erst einmal (siehe Sarrazin-Interview etc., Leserbriefe, kritische Berichterstattung über Mängel bei Migration bei eindeutiger Benennung der Problemgruppen) Dampf abgelassen wird und etwas Schärfe in der Diskussion herrscht. Das wird sich wieder legen.
Wenn Sie sich die Beiträge im Forum ansehen, werden Sie sehen, dass auch viele gut intergrierte türkische Migranten oder Deutsche mit Migrationshintergrund unter der Medienberichterstattung leiden bzw. selber oft mit Reputationsproblemen bei Bewerbungen etc. zu kämpfen haben. Deshalb kann ich mich da Erkan in seiner Aufforderung nur anschliessen und sagen dass es auch viele gut intergrierte Migranten gibt. Die haben gegenwärtig noch keine eigene Lobby bzw. wird dass noch nicht so wahrgenommen. Hier in Frankfurt nimmt man diese Vertreter mehr und mehr wahr (Sprachkenntnisse, Bildung, Identifiaktion mit Deutschland, ohne die eigenen Wurzeln zu verleugnen). Das traurige daran ist, dass diese wohl noch nicht ganz als repräsentativ betrachtet werden, weil derzeit die nicht zu leugnenden Missstände in den Problemvierteln der deutschen Grossstädte im Mittelpunkt des Interesses stehen. Die Zeiten werden sich da aber bestimmt langsam oder schneller ändern.:-)
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Was soll das?
Selbst in diesem Forum können Sie diese unwahren Sprüche von sich geben?
Von welcher Wahrheit sprechen Sie denn?
Nun selbst DER SPIEGEL ist doch auf ihrer Seite, wenn es um die “ungeschminkte” PRAWDA (WAHRHEIT) es geht!
“08. Oktober 2009, 10:42 Uhr
“Hart aber Fair”
Tortenschlacht ums Kopftuchmädchen
Von Reinhard Mohr
Wo fängt Beschimpfung an, wo hört Problembewusstsein auf? In einem Interview hatte Berlins Ex-Finanzsenator Sarrazin gegen arabische und türkische Einwanderer polemisiert – eine Steilvorlage für TV-Talker Plasberg, sollte man meinen. Doch die Gäste hielten an alten Denkmustern fest. …”
Quelle: http://www.spiegel.de/kultur/tv/0,1518,653874,00.html
Wenn selbst die “Deutsche Elite” ihre Pflichtlektüre, dass nun mal DER SPIEGEL als solches sich versteht und begreift, und schon seit Jahren auf niedere Gefühle dieser doch so vermeintlich feinsinnigen Schicht der Gesellschaft eingestimmt wird, ist auch nicht mehr verwunderlich.
Hitler ist nicht an die Macht gekommen, wegen den arbeitslosen Arbeiter, das auch, aber den geistigen Nährboden und die Grundlage hielten die Bildungsschicht aus Akademikern, Kaufleuten, Bankern und weite Kreise der Beamten, wie natürlich auch des Großkapitals. Und irgendwie kommt bei mir so ein Deja-vü auf, dass wohl wiederZeit ist vorsichtiger zu sein, mit der vermeintlichen Wahrheit in Deutschland!
Denn es gibt auch eine andere Wahrheit. Die, dass es immer noch Menschen in diesem Land es gibt, die eine Rente erhalten, obwohl sie nichts dafür eingezahlt hatten, während anderen diese stetig gekürzt wurde und immer noch wird, und das man deren Anrechnungszeiten gegen null gefahren hat, weil eben – ganz einfach – kein Geld mehr, für die wahren Einzahler, übrig ist. Dad wird sich noch drastisch zuspitzen.
Wenn ich Jahrzehntelang nichts für diese Schichten getan habe, als Staats und auch als Gesellschaft, also jeder einzelne an sich, dann darf ich auch nicht hoffen, etws von denen zu erwarten. Wenn sogar deren Existenz stetig durch rigride Gesetze konstruiere, die ganz speziell türkische Staatbürger benachteilgt, und sogar der Aufenthalts stets in Frage Stelle, nie ein Willkommen in Deutschland ausgesprochen habe, wie also kann so ein Gefühl von Dazugehören und auch ein kleines Gefühl von Heimat bei denen aufkommen.
Selbst dann, als man sein eigenes Versagen zu offensichtlich eingesehen hat, bürdet man ihnen noch die Schuld auf. Früher hieß es: “Die Juden sind an allem Schuld!”, heute stigmatisiert man gerne und türkischen Staatsbürger dafür hin. OK, unsere Väter und Mütter, wie auch Großväter und Großmütter waren nicht unbedingt die erwünschte bildungsnahe Schicht, aber etwas je dafür getan hier etwas zu ändern? Ganz und gar davon zu sprechen, ob ihr je etwas für deren Nachkommen gemachtr habt. HARTZ IV Empfänger wissen wo von ich spreche, es gibt nur ein fordern und nie ein fördern! Dennoch können echte Deutsche noch von vermeintlich unterdrückten Wahrheiten leichtsinnig sprechen, trotz einem Grundgesetz (GG), das ihnen das nie vorboten hat, aber ohne die Ehre, Stolz und Würde des anderen zu beschneiden, versteht sich!
Genauso, wie bei einem Sparbuch, muss zunächst etwas eingezahlt werden, damit man von den Früchten, also den Zinsen etwas zehren kann. Bei Türken soll es aber dann wieder anders gehen. Man kann doch nicht erwarten, dass die ihre Zukunft anders gestalten, wenn ihnen nicht einmal im Ansatz das vorher gegegben wurde, von wenigen Ausnahmen mal abgesehen.
Heute müssen alleine Juristen mit einem türkischem Hintergrund, sich ihre eigene Kanzlei eröffnen, weil man sie in deutschen Rechtsanwaltskanzleien nicht einstellt. Das muss man sich doch einmal vergegenwärtigen, dass gerade Fachleute für das Recht so ungleich die Welt sehen. Warum wohl?! Ganz einfach, sie haben Angst vor einer besseren Konkurrenz!
Ich behaupte, dass wenn nun die Situation ganz anders wäre, dass wir zur gehobenen Bildungsschicht und zum Bürgertum aufgestoßen wäre, man dann ähnlich gegen uns wettern würde, nämlich dann in umgekehrter Form. Auch das hat Deutschland unsäglich nämlich auch schon erlebt, man muss sich das nur wieder einmal ruhig vergegenwärtigen, selbst als jüdischen Konvertit. Herr Prof Schoebs hat dazu dankenswerter Weise diese Historie noch einmal am Beispiel der Familie Mendelsohn´s nachgezeichnet, zumal er mütterlicherseits mit ihnen sogar verwandt ist!
Machen wir uns also nichts vor. Die Deutschen hätten also auch dann auszusetzen, wenn wir keine Obsthändler gewesen wärem, sondern durchgehend dann Industrielle, große Kaufleute, Bankiers, Beamte, Freiberufler in allen Formen, auch Akademiker, man hätte uns wieder gedemütigt, eben von einer anderen Richtung, siehe den Exodus der deutschen jüdische Elite!
Wir sind fremd und wir werden fremd bleiben! Und damit ein Ersatz für etwas, was schon mal da war!
NUr eigenartiger Weise stammt der Gründer des Hauses DER SPIEGEL nicht gerade von einem arischen Geblüt. Gerade die Autoren des Spiegels sollten so erst recht sensibel genug dafür sein, weil sie damit schon jahrelang etwas hoffähig machen, was den Gründer ihres Verlages, also Herrn Augstein, auch ergangen ist, zumindest seinen Vorfahren im Dritten Deutschen Reich!
Sich statt an uns zu reiben, sollten Wege bezeichnet und beschritten werden, wie wir besser gemeinsam leben können – oder nicht?!
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Zitat:
“Hitler ist nicht an die Macht gekommen, wegen den arbeitslosen Arbeiter, das auch, aber den geistigen Nährboden und die Grundlage hielten die Bildungsschicht aus Akademikern, Kaufleuten, Bankern und weite Kreise der Beamten, wie natürlich auch des Großkapitals.”
Was hat jetzt Adolf Hitler mit den Problemen von Schulen mit Migrantenkindern in Berlin zu tun??? (Es geht da meiner Ansicht nach um Eltern, die Ihre Kinder nicht richtig erziehen – so wie bei der deutschen Bildungsfernen auch, ich sehe da jetzt nicht den sachlichen Bezug zum 3. Reich).
Zitat:
“Sich statt an uns zu reiben, sollten Wege bezeichnet und beschritten werden, wie wir besser gemeinsam leben können – oder nicht?!”
Ein erster guter Schritt auf diesem gemeinsamen Weg wäre, Probleme zu benennen, sie zu analysieren und sie zu lösen. Das ist die Reihenfolge. Scheinbar sind bestimmte Problem über Jahrzehnte nicht benannt worden. Das ist eine der Ursachen, warum solche Leute wie Sarrazin überhaupt so eine grosse Resonanz in den Medien gefunden haben. Für die benannten Problempersonen in den jeweiligen Einwanderergruppen mag dass unangenehm und unbequem sein, aber dass sollte im normalen Diskurs erträglich sein. Erträglicher, als die alte Tour noch einmal ein paar Jahrzehnte zu fahren. Die nächste Generation der dann erfolgreichen Migrantenkinder wird dankbar dafür sein. Die Deutschen wohl auch.:-)
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Als Alternative zum 3. Reich und Adolf Hitler empfinde ich den aktuellen kritischen Beitrag zum Sarrazin-Interview aus DIE ZEIT etwas näher am Thema (Inhalte):
QUELLE: DIE ZEIT, Sarrazin-Debatte, Unter Deutschen
Die Integration der Ausländer ist viel weiter, als Thilo Sarrazins törichte Worte vermuten lassen, Zitat:
“Und dazu wird es eines veritablen New Deal mit den Migranten bedürfen. Man könnte es auf diese Formel bringen: größere Aufnahmewilligkeit gegen mehr Engagement und Eigenverantwortung. Also: Wir werden euch schneller als Teil dieses Landes akzeptieren, wenn ihr euch mehr reinhängt. Was die türkische Gemeinschaft angeht, läuft es auf Fragen dieser Art hinaus: Statt es zur Ehrensache zu machen, gegen Sprachnachweise beim Ehegattennachzug zu streiten – wie wäre es mit einem Kampf für besseren Deutschunterricht? Wann fangt ihr an, nicht vor allem durch Moscheeneubauten und den Kampf für Gebetsräume in Schulen, sondern durch Leistung auf euch aufmerksam zu machen?”
http://www.zeit.de/2009/42/01-Sarrazin-Integration
Man muss da nicht in allen Punkten zustimmen oder alle Punkte ablehnen. Das ist Nebensache bzw. die persönliche Meinung von jeder Person/ Gruppierung mit eigenen Interesse in Deutschland.
Interessant erscheint einfach, was so ein Interview mit “Knoten-Platz-Effekt” in den Medien bewirkt hat. Man reibt sich fast die Augen, wenn man das mit der Berichterstattung über Migrationsthemen vor Jahren vergleicht – sozusagen ein Plus an Meinungsfreiheit bzw. Meinungsvielfalt. Für die konstruktive Diskussion bei Migrationsthemen sollte das nur förderlich sein.
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PS: Natürlich gibt es mittlerweile viele türkische Migranten, die durch Leistung auffallen. Denen wird das Leben aber teilweise durch die Handlungen und Reputation der “Problemmigranten” in der türkischen Community unnötig erschwert. Allein deswegen hilft ein weiteres “Über-die-Missstände-hinwegsehen” nicht mehr, vielleicht helfen da zuweilen härtere Diskussionen und führen näher an die Lösung.:-)
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Hey Peter,
ich merke du hast et echt verstanden. Dat nenn ich doch, das Problem an der Wurzel packen;))
So ne Denke wie du Sie hast, herrscht meist doch bei etwas weniger Gebildeten über 50 vor, ohne
dich dabei persönlich angreifen zu wollen. Verstehe mich nicht falsch, aber die Situation der realen Marktwirtschaft in Deutschland kann nicht allein durch den negativen Einfluss einer Gruppe von Ausländern erklärt werden.
Dass bspw. Banken Pleite gehen, Fabriken ins Ausland ziehen, um dort zu produzieren, die Binnennachfrage sinkt etc. Damit haben sicherlich die Ausländer am wenigsten zu tun.
Bitte pauschalisiere nicht so banal irgendwelche Missstände mit irgendwelchen einfachen Argumenten.
Es könnte sein, dass dir das dann noch jemand abnimmt, denn es gibt hier bestimmt auch Leute, die weniger gebildet sind. In diesem Forum sollen die Menschen vernünftige Sachen dazu lernen. Das sollte zumindest das Ziel eines jeden sein, der Deutschlanf gutes will.
Gruß
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@all
Wir diskutieren doch eigentlich darüber, ob Herr Sarrazin zurücktreten müsste aufgrund seiner Äußerungen. Ich sage diese mögen hier oder da provoziert und vielleicht auch verletzt haben, jedoch eine “exekutive” Wirkung haben sie doch überhaupt nicht. Da passiert nix, im Gegensatz zu Folgendem was ich auch im Bezug zur kürzlich veröffentlichten Studie zur Toleranz von Türken in Bezug stellen möchte. Hier wird gehandelt und interessanterweise wird sogar in folgendem Fall versucht Worte von Orhan Pamuc als Beleidigung für ALLE Türken hinzubiegen.
http://www.tagesspiegel.de/politik/international/Orhan-Pamuk;art123,2918710
Dieses vom türkischen Staat durch entsprechende Erziehung und Geschichtsschreibung ins Gehirn der Türken beförderte rechtsradikale Gedankengut ist es letztendlich das mitverantwortlich ist für das Scheitern der Integration großer Teile der türkischstämmigen Community in Deutschland und übrigens auch in Europa generell. Und daher gibt es Leute wie Herrn Sarrazin die von Zeit zu Zeit eine “entsprechende” Antwort auf dieses Verhalten haben.
Ich definiere “Scheitern der Integration” (die Darstellung bei Punkt 1 bezieht sich hauptsächlich auf die Türken, alle Anderen auch auf Marokkaner, Sudanesen, Araber allgemein, Pakistanis, Afghanen, Iraker die alle vornehmlich muslimisch sind. Die Iraner bilden aufgrund der geringeren Anzahl und des oft hohen Bildungsstandes (Regimeflüchtlinge) eine seltene Ausnahme.
- eigener Heiratsmarkt mit bevorzugter Heirat nur unter Türken, sprich sie verweigern sich zum großen Teil JEDER anderen Nation bezüglich Mischehen.
- repressives Verhalten aufgrund nicht aufgegebener vermischter kulturell-religiöser Vorschriften vornehmlich bezogen auf archaisch – traditionalistisch – islamischen Vorschriften.
- dieses Verhalten führt dazu das man sich nicht nur nicht integriert, sondern in immer häufiger anzutreffenden Fällen sogar nicht zu dieser Gruppe zugehörige Teile der Bevölkerung bedroht oder gar verfolgt. Dies ist europaweit zu beobachten.
- obiges Verhalten führt zu starker Ghettoisierung was die Punkte 1 – 3 immer stärker verschärfen.
Bestes Beispiel sind die Vorstädte in Paris und Teile von Brüssel, wo die Situation fast schon einen Bürgerkriegscharakter erreicht hat.
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“- eigener Heiratsmarkt mit bevorzugter Heirat nur unter Türken, sprich sie verweigern sich zum großen Teil JEDER anderen Nation bezüglich Mischehen.”
Ist bei Deutschen nicht anders. Ich habe nur Deutsche Freunde (hohes Bildungsniveau) und die meisten denken: “Ein Türke kommt für mich nicht in Frage.”
“- repressives Verhalten aufgrund nicht aufgegebener vermischter kulturell-religiöser Vorschriften vornehmlich bezogen auf archaisch – traditionalistisch – islamischen Vorschriften.”
Dies trifft nicht einmal auf mehr als die Hälfte der Türken zu.
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Zitat:
“- repressives Verhalten aufgrund nicht aufgegebener vermischter kulturell-religiöser Vorschriften vornehmlich bezogen auf archaisch – traditionalistisch – islamischen Vorschriften.”
Dies trifft nicht einmal auf mehr als die Hälfte der Türken zu.
Stichwort “Empfindungen der Deutschen”:
Für einen Nicht-Türken ist diese Prozentzahl “gewaltig”, ein Problem und auch langfristig nicht wünschenswert. Können Sie verstehen, dass man das als Staatsbürger im eigenen Land nicht möchte? Das man entsetzt ist und möchte, dass solche Denk- und Verhaltensweisen ein Ende finden?
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Mein Gott, wann hört derartiges endlich auf?
Nicht alle Menschen in und aus der Türkei wollen mehr, dass ihr in die EU soll!
“NEIN – DANKE!”, sage ich da nur! Dieses durchsichtige Spielchen könnt ihr mit euch von nun an spielen!
Das muss doch euch endlich einleuchten! Dass die Zahl derer, die so etwas befürworten stetig und auch rapide sinkt! Wenn ihr wollt, nehmt alle, die euch besonders genehm sind.
Wenn es nie einen Weg zu einer Integration in Deutschland gegegeben hat, nie also stattfand, wie also kann es ein scheitern dann überhaupt noch geben? Man muss mir mal erklären, wie so etwas hehen kann? Man hat die Leute sich selbst überlassen, und jetzt wundert man sich, warum sie nicht deutscher geworden sind? Nun, Menschen sind weder Papgeien noch Nacheiferer eines Deutschtums. Dies könnt ihr von anderen erwarten, aber nicht von uns! Das kommt mir manchmal so vor, als müssten wir auf ein Komando hin, unser Wesen und unser Geschlecht ändern! Was Deutsche nicht im Ausland schaffen, auch nach 500 Jahren Diaspora, sollen muslimische Menschen aus der Türkei locker schaffen? Glaubt ihr noch an Wunder und Märchen, und selbst das kann auch nicht eintreffen.
Wir sind einfach anders, und wir wolllen auch anders bleiben!
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Immer schön meine Presse lesen, da wird einem geholfen.
http://www.tagesspiegel.de/politik/international/Tuerkei-EU-Beitritt;art123,2918367
Zitat
Die Türkei könnte nach Worten ihres Präsidenten Abdullah Gül nach Abschluss erfolgreicher Beitrittsverhandlungen mit der EU letztlich auf den Vollzug des Schrittes verzichten. Wenn die für den EU-Beitritt nötigen Reformen verwirklicht seien, werde die Türkei ein völlig anderes Land sein als heute, sagte Gül dem Pariser Blatt Le Figaro. “Vielleicht wird diese Türkei dann die Zweifel der Franzosen und anderer überwinden. Oder die Türken wollen vielleicht Europa nicht mehr; vielleicht ziehen sie den von Norwegen gewählten Weg vor.”
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@Mehmet
Ist bei Deutschen nicht anders. Ich habe nur Deutsche Freunde (hohes Bildungsniveau) und die meisten denken: “Ein Türke kommt für mich nicht in Frage.”
Du meinst eine Türkin. Man könnte ja fast denken Deine Freunde sind rechtsradikal Ich kann mir nicht vorstellen, das es da Probleme gäbe. Frag sie doch bitte mal was genau das Problem sein soll. Wenn dann wollen sie wohl auf jeden Fall eine Frau die genauso Bildung genossen hat wie sie.
Ich meinte oben auch eigentlich eh nur die, die im Ghetto wohnen mit eigener “Infrastruktur”.
Da ist es egal ob Du Deutscher oder sonst was bist (außer Türke) . Da kann es durchaus schnell passieren das man sich alleine mit dem Interesse an einer türkischen Frau in Lebensgefahr begibt. Letztendlich sind diese verlorenen Gebiete ähnlich zu vergleichen, wie einige Landstriche in Ostdeutschland.
Dies trifft nicht einmal auf mehr als die Hälfte der Türken zu.
Na ja ich weiß ja nicht wie Du das siehst. Aber wenn Du von der Hälfte von ca. 3 Millionen Türken sprichst, sind das immerhin ca. 1,5 Millionen die sich wie oben beschrieben verhalten. 1,5 Mill. sind ein Haufen Holz. Find ich nicht lustig, sondern eher bedrohlich!
@delice
Du hast Recht. Das mit der EU ist im Prinzip für beide Seiten (außer für unsere Volkszertreter ähh ich meinte Vertreter) ein Albtraum. Aber ich glaube eh, egal welche Partei ein “Wir sind jetzt und hier für die Aufnahme der Türkei” raushängen lassen würde ist genauso am Ende wie die SPD durch ihre Agenda 2010).
Nun, ich glaube ich habe mich oben falsch ausgedrückt weil es stimmt eine Integration hat nie stattgefunden. Allerdings und das ist eben für mich ein entscheidender Punkt, es gibt halt Völker da muß man bis auf die Sprache praktisch gar nichts weiter “integrieren” da wir uns ansonsten mentalitätsbezogen ohne großes Aufheben verstehen. Ich meine schauen wir mal in den Nachbarländern von Deutschland nach. Wenn es jetzt nur an der deutschen Mentalität liegen würde das es solche Probleme mit Türken gibt, frage ich mich wieso die Lage bezogen auf Türken und alle oben aufgeführten Nationalitäten bei den Nachbarn von Deutschland auch nicht besser ja im Falle von Frankreich, Belgien und Niederlanden meiner Meinung nach sogar schlimmer ist. Es kann ja nicht sein, das es nur an den Europäern liegt. Wieso gibt es denn überall in Westeuropa diese Probleme??
Das Problem meiner Meinung nach ist nicht wenn jemand (etwas) anders ist. Das Problem fängt aber dann an wenn jemand GANZ anders ist und auch so bleiben will.
Nun, Menschen sind weder Papgeien noch Nacheiferer eines Deutschtums. Dies könnt ihr von anderen erwarten, aber nicht von uns!
Papageien will denke ich eh keiner aber bezüglich Deiner Aussage “Nacheiferer des Deutschtums” und “nicht mit uns” habe ich genau so gerechnet. So gesehen beleidigst Du damit alle ausländischen Menschen die sich so gut wie möglich in die Gesellschaft einfügen wollen und im Gegenteil zu Dir stolz darauf sind wenn sie dazu gehören. Ich kann mich auch noch gut erinnern als dieser Fall Hatin Sürücün bekannt wurde und “türkische Landsleute” befragt wurden wie sie denn darüber was passiert ist denken. Es kam oft genug und zwar viel zu oft vor, “sie hat es verdient, weil sie wie eine Deutsche (Schlampe) gelebt hat”. Und genau das, gibt es praktisch außer noch bei anderen Migranten aus dem nahöstlichen Raum bei so gut wie KEINER anderen Migrantengruppe. Diese Verachtung für das Land in das Ihr gekommen seid, die Menschen und die Kultur derer die Euch zwar nicht oft wie das eigene Kind behandelt haben aber trotzdem zumindest so weit keinerlei Druck ausgesetzt und nicht rausgeworfen haben als der Wirtschaftsboom vorbei war. Und das war schon spätestens 10 Jahre nach der ersten Ankunft türkischer Gastarbeiter. So, ihr wurdet also keinerlei Integrationsdruck ausgesetzt und habt die Zeit fast nur genutzt um Altes beizubehalten und kaum etwas zu ändern.
Stellen wir also fest. Ohne Druck wars nix und mit Druck geht ja wie Du oben gesagt hast vor lauter Stolz auch nicht weil Du Dein Türkentum nicht loslassen willst. Also wenn Du sagst es gab keine Integration. OK! Nur wie hätte es denn Deiner Meinung nach aussehen müssen, damit ihr Euch nicht kulturell, Stolz und was weiß ich was nicht bedroht gefühlt hättet?? Du kannst es mir bestimmt erklären!! Nebenbei bemerkt beklagt Ihr Euch die ganze Zeit über die Dinge, die die Türkei seit ihrem Bestehen mit ihren Minderheiten gemacht hat. Und das ist vergleicht man das Verhalten Deutschlands zur Türkei geradezu lächerlich harmlos. Zu versuchen sie zu assimilieren im türkischen Sinne. Die kurdische Sprache war Jahrzehntelang verboten, daß weißt Du oder? Haben die Deutschen Dir jemals von deutscher Staatsseite verboten türkisch zu Reden? Hat man Dir jemals verboten zu Allah zu beten oder wurde Dir der Koran als verbotenes Buch aus der Hand gerissen?
Nur Leute, ihr habt genug Zeit gehabt wirklich hier anzukommen. In den nächsten wenigen Jahren wird sich zeigen was wirklich in Euch steckt. Wer sich wirklich einfügen will und wer der Meinung ist weiter die alte Leier zu spielen. Der Staat muß zukünftig zwangsläufig härtere Bandagen tragen da wenn überhaupt nur noch Geld für eine Sache da ist. Entweder Intergrationsunterstützung oder Schul- bzw. überhaupt Berufsbildung. Beides zusammen kann sich der Staat gar nicht mehr leisten. Und ganz wichtig, wenn es weiter wie bisher bleibt ist der gesellschaftliche Frieden in Zukunft sehr stark gefährdet. Die gegenseitigen Aggresivitäten vor 1 – 2 Jahren zwischen türkischen Nationalisten und Kurden haben gezeigt das diese Leute keinen Respekt vor dem Land haben in dem sie leben und ihre alten Konflikte mit hierher getragen haben.
Und da beschwert man sich dann über einen Herrn Sarrazin. Sonst gehts aber noch oder?
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Sie sind sehr, sehr hart in der Wahl Ihrer Formulierungen:
” Diese Verachtung für das Land in das Ihr gekommen seid, die Menschen und die Kultur derer die Euch zwar nicht oft wie das eigene Kind behandelt haben aber trotzdem zumindest so weit keinerlei Druck ausgesetzt und nicht rausgeworfen haben als der Wirtschaftsboom vorbei war. Und das war schon spätestens 10 Jahre nach der ersten Ankunft türkischer Gastarbeiter. So, ihr wurdet also keinerlei Integrationsdruck ausgesetzt und habt die Zeit fast nur genutzt um Altes beizubehalten und kaum etwas zu ändern.”
Inhaltlich kann man bestimmt sachlich und kontrovers über viele Ihrer Punkte diskutieren. Sie würden sich bestimmt nicht die Mühe zu solchen Ausführungen (Länge) machen, wenn Ihnen das Einwanderungsthema oder die türkischen Migranten völlig gleichgültig wären. (So weit ich weiss, haben Sie derzeit auch nicht die schlagartige Rückführung der besagten “Problemtürken” gefordert). Nur um ein Forum zu haben um Beschimpfungen loszuwerden – da wäre Ihr Aufwand viel zu gross. Sie zeigen in der Migrationsdebatte persönliches Engagement.
Sie haben unten die Statements von Erkan und Mehmet gesehen. Denen liegt das Thema genauso am Herzen. Die leiden unter der Berichterstattung, fühlen sich auch wohl indirekt da oft mit angegriffen. Sie haben mit Mehmet über die 50 % (egal – selbst bei 30 % sollte eigentlich “Polen offen sein”) von Problemfällen gesprochen. Ich habe viele türkische Freunde und Kollegen, die ich nie mit den Zuständen von Köln-Mülheim, Berlin und Frankfurt in Verbindung bringen würde. Die würden auch einige Ihrer Punkte bestätigen oder in der Grundtendenz für richtig befinden. Mit denen kann ich auch fast sachlich diskutieren, oft bin ich dadurch auch bei einigen Punkten etwas “milder” in der Betrachtung geworden. Erkan, Mehmet & und türkische Freunde von mir (und viele andere, gut integrierte, erfolgreiche Migranten) bekommen natürlich auch ständig die “Packung” der kritischen Migrationsberichterstattung um die Ohren gehauen und tragen indirekt auch den Reputationsverlust als Türke in Deutschland dadurch mit.
Wie ist Ihre Haltung zu dieser gut integrierten Schicht von “Einwanderern”? (da Sie hier sehr viel Kritik abgeladen haben:-) Ich nehme an, dass zum Beispiel die argumentative Auseinandersetzung mit Mehmer zumindest einen Ansatz von Wertschätzung von Mehmet andeutet.
Mir tut es leid, dass immer ein Teil, den es gar nicht betrifft, immer mit den x-Prozent “Problemtürken” in einen Topf geworfen wird. Gibt es irgendeine Lösung für diese Problem?
(Leider fällt mir keine ein, da ich die alte “Problem-Beschwichtigungstour” bei der Migrationsdiskussion nicht mehr haben möchte und ich eher eine harte, ehrliche Auseinanderung mit in Folge einsetzenden, konstruktiven Massnahmen mehr schätze. Sie haben es ja oben gesagt, das “an-der-langen-Leine” führt, wie auch bei deutschen Bildungsfernen, am Ende zu Berliner Zuständen. Das ist den normalen Steuerzahlern im Lande – deutsche und türkische (!) – wohl nicht mehr zumutbar. Manche Problemgruppen (die x-Prozent der türkischen Migranten) sollten jetzt halt wirklich zeigen, ob sie nicht “wollen” oder ob sie nicht “können”. Bie Nicht-können sind auch die Deutschen zur Hilfe aufgefordert.
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Da ich nicht sicher bin ,ob dieser Artikel der FAZ seinen Weg in die Presseschau von MIGAZIN findet, hier ein Auszug unter dem Thema “Dogmen eines gescheiterten Multikulturalismus”:
Zitat
Sarrazins Sekretariat wird in diesen Tagen Schwierigkeiten haben, die Zustimmung zu bewältigen. Alles kleine Nazis? Es schreibt vielmehr die politische Mitte, die es satthat, als fremdenfeindlich beschimpft zu werden, nur weil sie nicht länger mit den Dogmen eines gescheiterten Multikulturalismus traktiert werden will, für den jeder geschächtete Hammel eine kulturelle Bereicherung ist. Dass Sarrazin, bekanntermaßen mit einer intellektuellen Lust an der Provokation ausgestattet, auch in diesem Interview mit manchen Aussagen über die Stränge des Üblichen geschlagen hat, mag den Usancen der Bundesbank widersprechen. Aus der sogenannten Mehrheitsgesellschaft aber schlägt ihm eine Welle der Dankbarkeit dafür entgegen, dass endlich einmal einer ihr seine Stimme geliehen hat.
….
und weiter dazu, warum jeder, der seine nicht P.c. Meinung äussert, sofort in die “rechte Ecke” gestellt wird….
……….
Schon die sogar von den bürgerlichen Parteien übernommene Gleichsetzung von „rechts“ mit „rechtsextrem“ ist ein Beispiel dafür, wie erfolgreich die Linke in diesem Land das Spektrum dessen verengte, was noch als zulässige Ansicht gilt. Außerhalb dieses Meinungskorridors soll kein Heil sein. Wer die Herrschaft über ihn hat, herrscht nicht nur über ihn.
Zitate Ende
Quelle
http://www.faz.net/s/Rub7FC5BF30C45B402F96E964EF8CE790E1/Doc~EB24C17BE59254BB4AB113E0C673C1E00~ATpl~Ecommon~Scontent.html
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Herr Sarrazin scheint ja mit Fakten zu sprechen,70% der Türken und 90% der Araber.
Das zeigt mir immer wieder wie gut manche Leute über die hier Eingewanderten Menschen
in Deutschland aufgeklärt sind. Nach einer Studie aus dem Jahr 2007 tragen 22% – 24% der Türkischen Frauen einen Koptuch. Ausserdem ist auch nicht jede Frau mit Kopftuch eine gefahr für unsere Gesellschaft.
Es ist nicht immer ein Zeichen des Radikalen Islam.
Ich als ein Kind einer Einwanderer Familie aus der Türkei der hier geboren ist, verliere meine Hoffnung und meinen Glauben an die deutsche Demokratie und an die Grundwerte der Europäischen Union wenn ich
die pauschlisierten Vorurteile gegen über bestimmten Einwanderer Gruppen sehe.
Das was ich seit den 90 er Jahren hier in Deutschland an Vorurteilen und Diskrimminierungen erlebt habe, hat mit
dem was uns in den deutschen Schulen über Demokratie und Menschen Rechte und das Recht auf Freie Entfaltung eines Mensche nichts zu tun.
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Recht hat er!
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@ Erkan
Nach einer Studie aus dem Jahr 2007 tragen 22% – 24% der Türkischen Frauen einen Koptuch.
Aber es werden, gerade bei dei der nachwachsenden Generation immer mehr als weniger.
Ausserdem ist auch nicht jede Frau mit Kopftuch eine gefahr für unsere Gesellschaft.
Es ist nicht immer ein Zeichen des Radikalen Islam.
Sicher, nicht immer ein Zeichen des radikalen Islam (kommt aber darauf an, was man unter radikal versteht). Eine Gefahr für unsere moderne,aufgeklärte Gesellschaft aber schon, wenn schon jungen Mädchen frühzeitig “Ihre Rolle” in der islamisch/türkischen
(natürlich auch islamisch/arabischen u.s.w.) Familie und Community bewußt gemacht wird.
Wohin der Wind weht, sehen wir gerade an der Türkei:
Die islamisch-konservative Regierungspartei AKP will auch schon kleineren Kindern in der Türkei den Koranunterricht ermöglichen.Bisher sind Kindern in der Türkei – anders als etwa in arabischen Ländern – Korankurse erst nach der fünften Klasse erlaubt.
Mit einer Gesetzesänderung will die AKP nun den Weg für Sommerkurse freimachen, die von der Religionsbehörde Diyanet kontrolliert werden. Die Teilnahme soll mit Zustimmung der Familien auch jüngeren Kindern erlaubt werden. Dies sei zeitgemäß und verstoße nicht gegen die türkische Verfassung, sagte Celik.
Quelle
http://www.da-imnetz.de/nachrichten/politik/tuerkei-regierung-will-mindestalter-korankurse-aufheben-486185.html
Gleichzeitig wurden gerade türkische Gay-Dating-Portale im Internet gesperrt.
Und das alles unter dem Zeichen der “neuen Demokratiebewegung” der Regierung Erdogan, der sog. “Öffnung” !
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Sie vergleichen Äpfel mit Birnen
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@Markus Hill
Richtig, , meine Ausführungen sind hart. Aber letztendlich kommt man mit weichgespülten Formulierungen nicht weiter, zumal die Lage ernst ist.
Und was das heiraten bei Türken und anderen Nationen im islamischen Raum angeht habe ich jetzt auch noch einen wichtigen Beweis gefunden das dies auch wirklich so ist und zwar nicht nach einer freien Entscheidung, nach dem Motto ich heirate sie weil ich sie liebe sondern nach ausschließlich nach Nationalität und es kommt NOCH SCHLIMMER, nach FAMILIENZUGEHÖRIGKEIT. Ich weiß ja nicht wie es Ihnen geht aber ich denke Sie wissen genauso gut wie ich was das bedeutet! INZEST! Ein Tatbestand der in Deutschland ebenso unter Strafe steht.
Ich habe zum Thema einen hochinteressanten Artikel gefunden.
http://www.spiegel.de/media/0,4906,21559,00.pdf
Türken (und andere islamische Nationalitäten), schaut hin was schief läuft. Leugnen nutzt nichts!
Sie haben gemeint das ich bisher nicht gefordert habe, das die Problemmigranten rückgeführt werden sollten. Gesagt habe ich es noch nicht aber weit weg davon bin ich auch nicht mehr. Was des einen Nachteil sein wird, ist des anderen Vorteil und das betrifft vor allem auch die gut integrierten Migranten egal welcher Nation und natürlich die Deutschen selbst. Ich denke solch eine Massnahme würde einen zumindest Teilneuanfang in Sachen Einwanderung überhaupt erst möglich machen da die “Problemmigranten” die Thematik sonst immer wieder negativ torpedieren und die Retourkutsche immer stärker aus der rechtsradikalen Ecke kommt. Also wie bisher ein Teufelskreislauf.
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Nachdem sich nun der Zentralrat der Juden auch neben die türkische Gemeinde gestellt hat, kann von einem Rücktritt ausgegangen werden, nämlich von allen Ämtern. Deutschland braucht an solchen Posten professionelle Menschen, die sich zum Wohle der *gesamten* Gesellschaft Problemlösungen erdenken, die nicht durchtränkt sind von ideologischen und kranken Gedanken und nicht dieses niveaulose Herumlästern in aller Öffentlichkeit.
Deutschland kann und wird sich das nicht mehr leisten können. Das müssen inzwischen alle gemerkt haben, auch dieser Herr.
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http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/kramer_springen_sie/
Henryk M. Broder 10.10.2009 09:08 +Feedback
Kramer, springen Sie!
“Kramers Vorwurf ist so absurd, so daneben, so gaga, dass sich eine inhaltliche Auseinandersetzung mit ihm verbietet. “Es gibt Sachen, die sind so falsch, dass nicht einmal das Gegenteil richtig ist”, würde Karl Kraus sagen.”
……….
“Aber diesmal ist Kramer, der angesichts der schwindenden Bedeutung des Zentralrates eine taktische Allianz mit der “Türkischen Gemeinde” sucht, zu weit gegangen. Er ist es, der sich wegen einer unsäglichen Verharmlosung des Dritten Reiches entschuldigen und von seinem Amt als Generalsekretär des Zentralrates zurücktreten sollte. Das wird natürlich nicht passieren. Denn bei den Juden ist die Personaldecke ebenso dünn wie bei den Sozialdemokraten. Und da muss man jedem dankbar sein, der bereit ist, einen Job zu übernehmen. Und dazu hat schon Gustav Noske das Nötige gesagt und getan. “
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Ein deutscher Mann spricht die Wahrheit ! Eine Wahrheit, welche manchen Menschen in diesem Land nicht “bequem” ist, aber die Realität ist ! Dieser Mann – sein Name ist Thilo Sarrazin – ist sogar Mitglied der SPD – also politisch unverdächtig – er spricht eine Wahrheit aus, welche vielen Deutschen Bürgern unter dem Nägeln brennt!
Aber leider haben die meisten große Angst, Wahrheiten auszusprechen.
Ich kann dazu nur sagen: Bravo ! Großartig! Respekt, Herr Sarrazin !
Ihr Mut und Ihre charakterliche Stärke hätten eigentlich das Bundesverdienstkreuz verdient!
Aber so wie ER sollte das GANZE deutsche Volk aufwachen (Ja, auch die ´Besserverdienenden´ aus den Vierteln, wo der Ausländeranteil gleich Null ist) aber welche sich SO gerne für die “Multikulturelle Gesellschaft” aussprechen.
Nun wird dieser ehrenswerter Mann von einigen Minderheiten mit bösen Worten angegriffen, nur weil ER die WAHRHEIT (!) spricht und die WAHRHEIT auch allen mitteilen möchte!
Leben wir nicht im “freiesten Staat, den es je auf deutschem Boden gab”!?
Deshalb: ich wünsche mir, daß auch “unbequeme” Wahrheiten einer breiten Öffentlichkeit zur Kenntnis gegeben werden !
Falls nicht – leben wir nicht in einer “Demokratie” mit gesetzlich geregelter Meinungsfreiheit, sondern in einer “Demokratur”, welche nur den ´Herrschenden´ gewogen ist!
Laßt uns das sein – was wir eigentlich sind – freie Deutsche mit wachem Verstand und freier Meinung !
Mit besten Grüßen
J. Schaub
Berlin
P.S. Warum wird freie Meinungsäußerung oft gleich als “Volksverhetzung” oder “Lügen” stigmatisiert? Und warum mischt sich immer auch gleich der „Zentralrat der Juden“ ein?
Wo leben wir denn eigentlich ?
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Der Zentralrat der Juden hat sich schon öfter vergalloppiert (siehe Faruk Sen).
Deshalb gebe ich auf deren Meinung auch in diesem Fall nichts.
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“Forderungen nach einem Parteiausschlussverfahren aus der SPD gegen den früheren Berliner Finanzsenator wurden ebenfalls laut. „Nach diesen Äußerungen ist Thilo Sarrazin in der Sozialdemokratie untragbar“, sagte die Berliner SPD-Bundestagsabgeordnete Eva Högl.”
Die SPD bemüht sich nach Kräften ihre ehrlichen Mitglieder loszuwerden.
Siehe Dagmar Metzger und Andere, SPD – Hessen.
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Hallo Herr Schaub,
wie gut, dass es auch so Foren wie das Migazin, wo man auf Augenhöhe miteinander diskutieren kann. Das freut mich wirklich sehr. Hier noch einmal ein dickes Dankeschön an die Gründer und Förderer des Migazin.
Ich dachte immer, wir leben in dem selben Land, ist es denn wirklich so, dass es viel mehr Deutsche gibt, die so denken wie Herr Sarazin. Warum erhalten dann Parteien wie z.B. NPD so wenig Wahlstimmen. Liegt denn auch hier ein Wahlbetrug vor. Also hier würde mich mal die Meinung von Markus Hill interessieren?
Stimmt das, dass Deutsche nicht selbstbewußt genug sind, um ihre Meinung zu sagen. Stimmt es, dass die Deutschen sich zu verengt fühlen und ihre Gedanken lieber für sich behalten, bis auf einige Ausnahmen, wie Herr Sarazin.
Also wenn in DE wirklich so viele Sarazins leben, dann gute Nacht.
Bitte um offenherzige Antworten!
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Danke, Erkan. Ich möchte es kurz halten.
1. NPD etc. – oft ein riesiger Popanz, gnadenlos überschätzt, die meisten Deutschen können mit solchen Parteien nichts anfangen. Die werden für dumm, unattraktiv gehalten und haben auch etwas von Verliererstatus in der öffentlichliche Wahrnehmung. Problem ist, dass wir eine ganze Industrie von Leuten haben, die einen politischen Gegner brauchen bzw. die aus der Beschäftigung mit diesem vermeintlichen Gegner ihren ökonomischen Vorteil ziehen. Etwas undifferenziert ausgedrückt ich weiss. Ich möchte da auch nicht die Leute angreifen, die eine überzeugende Ausklärungsarbeit in Sachen Rechtsextremisumus leisten. Es gibt Gefahren (NPD und Co. machen Ärger), aber es kochen da zu viele Leute Ihr eigenes Süppchen.:-)
2. Die Deutschen waren lange Zeit zu feige, Ihre Meinung klar und deutlich zu sagen. Ist wohl eine Folge von Gesinnungsterror durch Political Correctness und der Geschichte des 3. Reiches. Man hat da wohl auch nicht die Mitte gefunden bei der Diskussion. Bestimmte Probleme durften in der Tat (siehe auch die Sarrazin-Nazi-Vorwürfe, die sich wohl nicht als stichhaltig erwiesen haben – aber mögliche Prozesse abwarten, ist ja ein Rechtsstaat!) nur unter sehr grossem Risiko benannt werden, da sofort ein Auschrei (Nazi und Co., “gähn”:-) kam. Seit der Wiedervereinigung hat sich diese Befangenheit oder dieses Messer-im-Kopf verflüchtigt.
3. Wir sind jetzt 60 Jahre ein demokratischer Staat. Die Strukturen stehen, ein demokratischen Bewusstsein ist da. Ich bin sehr zuversichtlich, dass wir in diesem Land in Zukunft sehr hart miteinander sprechen werden (alle Interessengruppen, nicht nur das Migrationsthema, gibt genügend andere Reibungsflächen). Dies bedeutet nicht, dass nicht doch eine Wertschätzung des Gegenübers stattfindet. Die Migrationsdiskussion hat man zu spät in richtiger, kontroverser Form angefangen. Deshalb ist jetzt viel Sand im Gebälk, der muss halt runterkommen. Vielleicht ist am Ende so etwas wie Sarrazin nur so etwas wie ein Katalysator für wirklich lösungsorientierte Diskussionen.
4. Die Deutschen brauchen nicht bedauert zu werden. Es sei einmal dahingestellt, ob die Ansichten der Deutschen bestimmten Migranten gefallen oder nicht. (Auch der Dissens bei Meinungen ist ein natürlicher Zustand, keine Krankheit oder nichts Bedrohliches). Deutschland ist ein grossartiges Land mit viel Optimierungspotential – für ALLE BÜRGER, die sich damit identifizieren und die sich hier wohl fühlen. Auch als Doppelstaatler muss ich sagen – es ist ein Land, dass man durchaus ohne grossen Pathos auch “lieben” kann. Sofern man so etwas bei einem Staat sagen kann. (Mit all seiner Kleinkariertheit und mit allen deutschen Marotten – man kann durchaus froh sein, dass es einen hierhin verschlagen hat – rein subjektiv gesehen, natürlich).
5. Es besteht auch viel Hoffung für die zukünftige, sachorientierte Migrationsdiskussion. Die Deutschen sind nämlich im Grunde genommen wohl auch nicht böse.:-)
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Sarrazin ist ein echter Märtyrer, denn es muss ihm schon vor Veröffentlichung des Interviews klar gewesen sein, das man versuchen wird, ihn fertig zu machen.
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Danke Markus Hill!
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Danke auch für Dein Verständnis. Ich weiss halt nicht, wie man es bewerkstelligen kann, dass durch die oft harte Kritik genau die Leute betroffen und verletzt werden, die überhaupt nicht mit der Kritik gemeint sind. Im Grunde genommen wäre alle Seiten froh, wenn diese “Probleme” sich über die Jahre in Luft auflösen würden bzw. vielleicht irgendwo ein Ausmass annehmen, wie mit der Geschichte der italienischen Einwanderer (nicht immer ohne Probleme, aber keine Aggression auf beiden Seiten vorhanden – ist vielleicht auch der italienische Charme:-).
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@Markus Hill
Dann stellt sich die Frage,warum ausgerechnet DIE, die mit dieser “harten Kritik” ungerechterweise getroffen werden genau DIE verteidigen, bei denen diese Kritik wirklich angebracht ist, und die Kritiker an sich beschimpfen, und deren Kritik als nicht angebracht oder Lüge bezeichnen.
Wagenburgmentalität?
Aber hilft diese, um die Lage zu verändern?
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Vielleicht Faktor “Menschlichkeit”, Gefühle.
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@ Markus Hill
Bleibt immer noch die Frage: Aber hilft diese, um die Lage zu verändern?
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Nein. Man kann zwar Verständnis für die Gefühle haben und in Teilen mit empfinden. Natürlich bringt das einen in der Sache nicht direkt weiter.
Klar ist, dass es Interessengegensätze zwischen “Gastland” und Migranten gibt. Die muss man klar benennen und diskutieren. Es liegt in der Natur der Sache, dass man da vielleicht auch nicht immer an einem Strang zieht. Aber in vielen Punkten gibt es ähnlich gelagerte Interessen zwischen nicht-bildungsfernden Migranten und Deutschen. Diese Gemeinsamkeiten herauszuarbeiten, kann schon einmal hilfreich sein für die Problemlösung.
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PS: Natürlich sollte man auch die Gefühle der zu Unrecht angegriffenen bzw. diffamierten Kritiker würdigen. Ehrabschneidende Bemerkungen in die Richtung der Kritiker sind sehr oft völlig unangebracht. Erschweren die Diskussion.
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[...] herablassend über Türken und Araber geäußert und ihnen Integrationsunfähigkeit vorgeworfen (wir berichteten). Thilo Sarrazin, Mitglied im Vorstand der Deutschen [...]