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Migration und Integration in Deutschland

Wenn die deutsche Gesellschaft die Muslime toleriert, hat das noch nichts mit Gleichberechtigung zu tun.

Prof. Dr. Hans-Peter Großhans, MiGAZIN, 20. Januar 2010

Interview

"Solingen hatte für unsere politische Sozialisation große Bedeutung"

Die Ausschwitz-Überlebende und Sängerin Esther Bejarano sowie der Rapper und Sozialarbeiter Kutlu Yurtseven stehen seit zehn Jahren im Kampf gegen Rassismus und Rechtsextremismus gemeinsam auf der Bühne. Im Interview sprechen sie über ihre Motivationen, Kontinuitäten des Rassismus sowie (künstlerischen) Widerstand.

Esther Bejarano, Kutlu Yurtseven, Bühne, Rassismus
Esther Bejarano und Kutlu Yurtseven auf der Bühne © Kutlu Yurtseven, bearb. MiG

VONGomolla, Kollender, Menk

Prof. Dr. Mechtild Gomolla lehrt und forscht an der Helmut-Schmidt-Universität/Universität der Bundeswehr Hamburg im Bereich der Allgemeinen Erziehungswissenschaft, insbesondere interkulturelle und vergleichende Bildungsforschung.

Dipl. Pol. Ellen Kollender arbeitet als wissenschaftliche Mitarbeiterin an der Helmut-Schmidt-Universität Hamburg im Bereich der Allgemeinen Erziehungswissenschaft, insbesondere interkulturelle und vergleichende Bildungsforschung.

M.A. Marlene Menk ist ehemalige wissenschaftliche Mitarbeiterin an der Helmut-Schmidt-Universität Hamburg im Bereich der Allgemeinen Erziehungswissenschaft, insbesondere interkulturelle und vergleichende Bildungsforschung und arbeitet heute als pädagogische Mitarbeiterin bei der Initiative Joblinge.

DATUM12. Februar 2018

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RESSORTAktuell, Gesellschaft, Interview

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Ellen Kollender: Was waren zentrale Momente deiner Politisierung, Kutlu? Du rapst und engagierst dich ja nun auch schon seit vielen Jahren gegen Faschismus, Rassismus und Rechtsextremismus…

Kutlu Yurtseven: Der rechtsextreme Brandanschlag von Solingen am 29. Mai 1993 hatte für unsere politische Sozialisation große Bedeutung. Schon nach dem Mauerfall und der Wiedervereinigung ahnten wir: Okay, die Wiedervereinigung ist super, aber Deutschland wird sich jetzt verändern. Und genau das ist passiert. Mit den Pogromen von Rostock-Lichtenhagen, Hoyerswerda, Mölln, Solingen sowie an anderen Orten, haben wir Anfang der 1990er Jahre einen Rechtsruck erlebt, der uns in der türkischen Community signalisierte: „Die wollen wir nicht.“ Wenn die rechtsextremen Täterinnen und Täter damals die Möglichkeit gehabt hätten, hätten sie genau das gleiche mit uns getan wie damals mit den Jüdinnen und Juden. Uns war klar: Wir müssen uns wehren und uns das migrantisch situierte Wissen der Menschen aneignen, die von Rechtsradikalismus oder von Nazis bedroht oder verhöhnt werden. Die Musik hat uns geholfen, uns innerhalb der türkischen Community von diesem Rechtsruck zu befreien. Unser erstes Lied gegen Rassismus kam 1992 heraus. Vorgestern haben wir alte Videos mit Interviews von uns gesehen und gedacht: Das, was wir damals gesagt und beschrieben haben, hat eigentlich nichts an Aktualität verloren…

Kollender: Du meinst, du beobachtest Kontinuitäten des Rassismus in Deutschland?

Yurtseven: Genau. Die rassistische Propaganda in Deutschland hat nie aufgehört. Sie wurde nur ein bisschen leiser, wie auch nach dem Brandanschlag von Solingen. Dort gab es zunächst einen Aufschrei, der dann aber wieder verstummte. Die rassistische Glut war jedoch nicht erloschen. Die Politik hat sie vielmehr weiter entfacht, indem sie nach dem Pogrom von Rostock-Lichtenhagen unter anderem das Grundrecht auf Asyl stark eingeschränkt hat. Dies war eine Schuldzuweisung an die geflüchteten Menschen, mit der Aussage: Wenn ihr nicht hierher gekommen wäret, dann wäre euch das auch nicht passiert. Gleichzeitig war es eine Ermutigung für die Nazis. Diese hätten nie eine Chance gehabt, wenn es keine politische und gesellschaftliche Grundlage für ihre Taten gegeben hätte. Allerdings wurde ihnen stets das Gefühl vermittelt, es passiert ihnen nichts. Das war vor 1933 schon so, nach 1945 war das so, Anfang der 1990er war das so, und das war auch noch beim NSU so. Dort gab es von Anfang an Migrantinnen und Migranten, die über die geschehenen Morde gesagt haben: „Das waren Nazis“. Trotzdem wurde nicht in der Naziszene ermittelt, sondern nur bei den Opfern. Als Opfer weißt du, wer deine Täter sind, oder vermutest es zumindest. Aber keiner hört dir zu – die Medien nicht, die Politik nicht und die Polizei nicht. Die Nazis denken: „Wir können weiter machen und es passiert uns nichts“, während die Opfer denken: „Es kann uns immer wieder passieren.“

Esther Bejarano: Wenn ich die heutige Zeit mit früher vergleiche, sehe auch ich ganz viele Parallelen. Wie sich aus vielen kleinen Schritten und vielen kleinen Gruppen die NSDAP herausentwickelt hat, erinnert mich an aktuelle Entwicklungen. Auch die NSDAP ist damals schließlich nicht von heute auf morgen entstanden.

[…]

Kollender: Nachdem ihr lange unabhängig voneinander gegen Rechts gewirkt habt, steht ihr seit 2008 als Esther Bejarano und die Microphone Mafia zusammen auf der Bühne. Was möchtet ihr über eure Musik vermitteln?

Bejarano: Wir sind eine Gruppe, die für Menschlichkeit auftritt. Wir wollen mit unserer Musik zeigen, dass man vor allen Dingen Mensch sein muss. Man muss Mensch sein und alle Menschen ebenso behandeln, wie man selbst behandelt werden möchte – eben menschlich. Und man muss sich als Mensch verständigen können, um Vorurteile abzubauen.

Außerdem wollen wir daran erinnern, was der Faschismus damals alles angerichtet hat. Ich beginne unsere Konzerte immer mit einer Lesung aus meinem Buch. Ich bin dann sehr erstaunt, dass die Leute so gut aufpassen und so ruhig sind. Das ist für mich ein Zeichen, dass die Menschen interessiert sind an dem, was ich erlebt habe. Es geht mir darum, sie erst einmal darüber zu informieren, wie ich nach Auschwitz gekommen bin und wie das dort alles abgelaufen ist, das heißt was in Auschwitz und den anderen Konzentrationslagern für Verbrechen begangen wurden. Das müssen die Leute einfach wissen.

Wir wollen damit auch vor einem allgemeinen Rechtsruck warnen – nicht nur in Deutschland, sondern auch in vielen anderen Staaten. Wir wollen zeigen, dass dieser Rechtsruck dazu führen kann, dass sich die Geschichte wiederholt. Und das können wir sehr gut über die Musik vermitteln. Es gibt wunderschöne Lieder aus dem jüdischen Widerstand, und sogar aus dem deutschen Widerstand, Lieder zum Beispiel von Bertolt Brecht, der gegen das damalige Regime geschrieben hat. Ich werde jetzt wieder ein neues Lied von ihm aufnehmen. Das ist „die Ballade vom Baum und den Ästen“ – ein ganz tolles Lied gegen die Nazis, das hervorragend in die jetzige Zeit passt, weil wir – wie dies Brecht für die Zeit Anfang der 1930er Jahre beschreibt – auch gerade wieder einen Anfang von Faschismus erleben. Das sehen wir daran, was sich tut mit der AfD und der NPD und vielen anderen rassistischen Verbänden, die nicht verboten werden – obwohl in unserem Grundgesetz steht, dass alle Nachfolgeorganisationen der NSDAP verboten sind. Aber niemand kümmert sich darum. Die Parallelen zur damaligen Zeit kann anscheinend nur jemand wie ich sehen, der das damals alles mitgemacht hat. Und deswegen erscheint es mir wichtig, Lieder gegen die Nazis vorzutragen.

[…]

Gomolla: Ihr seid beide – beruflich sowie Du, Esther, als Zeitzeugin – auch viel in Schulen unterwegs und steht hier mit den Schülerinnen und Schülern im Austausch. Warum ist euch die Arbeit in den Schulen so wichtig?

Yurtseven: Die Kinder und Jugendlichen sind die Zukunft. Sie werden irgendwann diese Welt gestalten. Da ist es wichtig, dass sie von den richtigen Menschen Denkanstöße bekommen.

Bejarano: Die Begegnung mit den Schülerinnen und Schülern beginne ich immer mit einer längeren Lesung. In dieser erzähle ich auch, was vor Auschwitz passiert ist; wie geschwiegen wurde und es immer schwieriger wurde, sich gegen die Nazis zu wehren – weil es zu wenig Widerstand gab und diejenigen, die im Widerstand waren, zumeist umgebracht wurden. Ich finde es schlimm, dass man heute über den Widerstand überhaupt nicht mehr spricht. Wenn von Widerstand gesprochen wird, dann ist meist nur von Stauffenberg die Rede. Aber was ist mit den vielen Menschen – meistens Kommunistinnen und Sozialdemokraten, aber auch Menschen aus der Kirche –, die mutig waren und sich gegen die Nazis gestellt haben? An die wird sich heute häufig nicht erinnert.

Wenn ich an den Schulen bin, merke ich, dass es für die Schülerinnen und Schüler etwas ganz Besonderes ist, wenn ich ihnen als Zeitzeugin von meiner Geschichte erzähle. Die Schülerinnen und Schüler spüren, dass ich das alles selbst erlebt habe. Das ist anders, als wenn sie von ihren Lehrerinnen und Lehrern erzählt bekommen, wie es damals war.

Dabei ist es mir wichtig, den Schülerinnen und Schülern auch zu sagen: „Ihr habt keine Schuld an dem, was damals geschah. Aber ihr macht euch schuldig, wenn ihr nicht wissen wollt, was geschah. Ihr müsst das wissen, und deshalb komme ich zu euch und erzähle es euch.“ Denn manchmal habe ich das Gefühl, dass die Schülerinnen und Schüler denken, man will ihnen irgendetwas aufoktroyieren. Aber darum geht es ja gar nicht.

Yurtseven: Ich hab mal einen klugen Satz gelesen: Rassismus ist eine Krankheit, gegen die alle Kinder immun sind. Dann kommt die Erziehung und die Schule und der Alltag. Und diesen Alltag müssen wir ein wenig verändern, damit die Kinder mit der Krankheit „Rassismus“ nicht befallen werden. Das ist unsere Aufgabe.

Bejarano: Ja, aber wir haben auch ein großes Problem, weil meine Generation bald aussterben wird. Es wird nicht mehr lange dauern, dann ist keiner mehr von uns Zeitzeuginnen und Zeitzeuge da und wir können nichts mehr erzählen. Was macht man dann? Man kann uns nur schwer ersetzen und sagen: „Dann zeigen wir eben einen Film.“ Deswegen freue ich mich immer, wenn Schülerinnen und Schüler zu mir kommen und sagen: „Haben sie keine Angst, Frau Bejarano, wir werden ihre Geschichte weiter erzählen.“ Und das ist etwas, was mich zuversichtlich macht.

[…]

Kollender: Welche Rolle spielt es bei euren Auftritten in den Schulen, dass viele der Schülerinnen heute eine Migrationsgeschichte haben? Hat dies einen Einfluss auf die Themen und Diskussionen, die ihr mit den Schülern führt?

Bejarano: Ich habe festgestellt, dass die ausländischen Schülerinnen und Schüler manchmal noch interessierter sind als solche, die hier geboren sind. Ich glaube, das hat etwas damit zu tun, dass sie selbst als Migrantinnen und Migranten schon einiges in Deutschland erlebt haben. Sie wollen wissen, was damals geschah, und ob es sich heute wieder in die gleiche Richtung entwickelt.

Kollender: Das heißt, die Schülerinnen und Schüler thematisieren vor euch auch selbst erlebte Rassismuserfahrungen?

Yurtseven: Ja! Wir hatten vor kurzem Anti-Rassismuswoche bei uns an der Schule. Dort habe ich unter anderem eine Diskussion organisiert mit Esther, Joram und einem Ex-Salafisten. Im Laufe des Gesprächs fragte dieser die Schülerinnen und Schüler: „Gibt es denn bei euch eigentlich Erfahrungen mit Rassismus?“ Und plötzlich begannen viele zu reden. Es wurde deutlich, dass viele von ihnen Rassismus selbst erlebt hatten. Ich dachte in dem Moment: In diesem Raum sitzen viele Menschen, die eigentlich ähnliches erfahren haben – ob Esther in Auschwitz, wir in Mölln, Solingen und tagtäglich, oder die Schülerinnen und Schüler mit Migrationsgeschichte – was uns verbindet, ist die persönliche Erfahrung mit Rassismus. Und was uns in diesem Moment ausmacht, ist, dass wir offen über dieses Thema sprechen können, und zwar auf eine menschliche Art und Weise: Wir beklagen Rassismus, ohne einzelne Menschen dafür direkt anzuklagen. Vielmehr geben wir in unserer Klage Denkanstöße.

Dabei muss es nicht immer darum gehen, dass man Rassismus selbst erlebt hat. Es ist auch möglich, sich ohne diese Erfahrungen in andere Personen einzufühlen. Die Voraussetzungen dafür sind aber Empathie und Menschlichkeit. Dann löst es die Zungen.

Gomolla: Wie beurteilt ihr aktuelle bildungspolitische Entwicklungen und deren Einfluss auf das Lernen von Solidarität, Demokratie und Diversitätssensibilität in der Schule?

Yurtseven: Ein großes Problem sehe ich aktuell in den Bestrebungen, die Fächer Politik, Geschichte und Sozialwissenschaften in einem Fach zusammenzulegen, in welchem die Schülerinnen und Schülern dann – wenn sie Glück haben – gerade einmal zwei Stunden lang in der Woche unterrichtet werden. Wer macht heute eigentlich noch richtigen Unterricht über das ‚Dritte Reich‘ und zeigt die Kontinuitäten zu heute und zu Themen wie dem NSU auf? Wo findet heute noch eine intensive Auseinandersetzung mit diesen Themen in den Schulen statt? Stattdessen geht es immer mehr um das Abrufen irgendwelcher Informationen und eine reine Leistungsorientierung.

Diese Entwicklung finde ich fatal, da sie große Konsequenzen auf die Auseinandersetzung mit gesellschaftlichen Verhältnissen und die Aufklärung über historische Entwicklungen in den Schulen hat. Vor diesem Hintergrund wird es für einen AfDler zunehmend einfacher, hinzugehen und zu sagen: „Man sollte wieder an der Grenze schießen.“1 Während die ältere Generation aufschreit und erkennt, dass es sich hier um Naziparolen handelt, sagt die junge Generation plötzlich: „Er hat doch nur ‚schießen‘ gesagt!“ Die historischen Verbindungen und worauf ein solches Sprechen aufbaut, sehen die Jüngeren gar nicht mehr. Dabei müsste Bildung das eigentlich leisten.

Kollender: Ihr beide blickt mittlerweile auch auf viele Jahre des anti-rassistischen Widerstands zurück. Was erscheint euch als entscheidend für den künftigen Widerstand gegen Faschismus, Rassismus und Rechtsextremismus?

Bejarano: Was ich ganz wichtig finde, ist: Wir, das heißt all diejenigen, die antifaschistisch eingestellt sind, müssen zusammenhalten! Wir dürfen da nicht sektiererisch sein. Es gibt Leute, gerade bei den Linken, die sagen: „Mit Leuten, die in der CDU oder CSU sind, kann man nicht zusammenarbeiten.“ Und ich sage: „Natürlich kann man das – solange diese Leute antifaschistisch orientiert sind. Wenn wir Antifaschistinnen und Antifaschisten nicht zusammenhalten und eine große Gemeinschaft bilden, um gegen diese schrecklichen Nazis anzugehen, dann sehe ich schwarz.

Yurtseven: Das denke ich auch. Wenn man glaubt, dass man die absolute Wahrheit hat und alle anderen liegen falsch – und damit meine ich nicht die Nazis, sondern die Menschen, um die wir kämpfen und die wir überzeugen müssen –, dann wird man selber totalitär und stößt die Menschen eher ab. Die Linke muss lernen, dass sie die Menschen gewinnen muss und sie nicht länger vor den Kopf stoßen darf. Um unser Ziel einer ‚Gesellschaft der Vielen‘ zu erreichen, müssen wir auch manchmal in den sauren Apfel beißen, das heißt uns selber hinterfragen.

  1. Im Zuge der Diskussion um die Aufnahme von Geflüchteten in Deutschland hatten sich im Winter 2015/16 mehrere Politiker_innen der Alternative für Deutschland (AfD) für eine strengere Überwachung der deutschen Grenzen ausgesprochen, die laut der damaligen AfD-Vorsitzenden Frauke Petry „notfalls“ soweit gehen sollte, dass Polizisten an der Grenze „auch von der Schusswaffe Gebrauch machen“ (Mannheimer Morgen). Neben dem AfD-Abgeordneten Alexander Gauland teilte auch der NRW-Landesvorsitzende der Partei, Marcus Pretzell, diese Position. Dieser äußerte gegenüber der Deutschen Presse-Agentur: „Die Verteidigung der deutschen Grenze mit Waffengewalt als Ultima Ratio ist eine Selbstverständlichkeit.“  []
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