Amir Ali, Ahmed Abed, Judith Bernstein, Christoph Glanz, BDS, Israel, Palästina
Die BDS-Aktivisten und ihr Anwalt © BT3P (vlnr) Amir Ali, Ahmed Abed, Judith Bernstein, Christoph Glanz

BDS-Aktivisten im Gespräch

„BDS-Kritiker fordern von Palästinensern, dass sie still leiden und sterben.“

Seitdem der Bundestag die israelkritische BDS-Bewegung für antisemitisch erklärt hat, haben es pro-palästinensische Aktivisten schwer in Deutschland: Veranstaltungen werden abgesagt, Gelder gestrichen. Jetzt gehen drei BDS-Aktivisten gegen die Bundestagsresolution vor Gericht. Judith Bernstein, Amir Ali, Christoph Glanz und ihr Anwalt Ahmed Abed im Gespräch.

Von Freitag, 11.12.2020, 5:22 Uhr|zuletzt aktualisiert: Freitag, 11.12.2020, 12:30 Uhr Lesedauer: 20 Minuten  |  

Seit anderthalb Jahren diskutieren Politik, Medien und Wissenschaft über die BDS-Resolution des Bundestages. Dieser hatte die Bewegung, die weltweit zum Boykott Israels aufruft, im Mai 2019 als antisemitisch eingeordnet. Zahlreiche Städte und Gemeinden schlossen sich dem Beschluss an und untersagten Veranstaltungen mit Verbindungen zu BDS. Mehrere Gerichte urteilten hingegen zugunsten der Israel-Kritiker. Drei BDS-Aktivisten wollen die Bundestagsresolution nun gerichtlich für nichtig erklären lassen. Vor dem Berliner Oberverwaltungsgericht klagen Judith Bernstein, Amir Ali und Christoph Glanz gegen den Bundestag. Die Aktivisten und ihr Anwalt Ahmed Abed im Gespräch über Antisemitismus, den Nahostkonflikt und eine Boykottbewegung, die dagegen klagt, dass sie boykottiert wird.

Fabian Goldmann: Sie wollen den Bundestag gerichtlich zur Rücknahme seiner BDS-Resolution zwingen. Meinen Sie das ernst oder ist das eher eine PR-Maßnahme in eigener Sache?

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Ahmed Abed: Dieser Beschluss ist einmalig in der Geschichte des Bundestages. Er ruft zu Gesetzesbrüchen auf, schränkt die Meinungs- und Versammlungsfreiheit ein und trägt dazu bei, dass BDS-Anhänger:innen, die sich für Menschenrechte in Palästina einsetzen, als Antisemiten diffamiert werden. Mehrere Veranstaltungen wurden bereits infolge des Beschlusses abgebrochen. Ich bin mir sicher, dass die Klage Aussicht auf Erfolg hat. Genauso wie Klagen von BDS-Aktivist:innen vor dem Europäischen Menschenrechtsgerichtshof und deutschen Gerichten schon Erfolg hatten.

Judith Bernstein: Es gibt keinen anderen Weg, den ungerechten Bundestagsbeschluss zu kippen. Die Leute, die das beschlossen haben, haben überhaupt keine Ahnung von der Situation. Es gibt keinen Grund, BDS zu verbieten: BDS kämpft für die Menschenrechte der Palästinenser. Wenn BDS antisemitisch ist, dann sind die Menschenrechte der Palästinenser antisemitisch.

Was genau soll das Gericht denn entscheiden?

Ahmed Abed: Es geht um zwei verschiedene Dinge. Die eine Frage ist: Durfte der Bundestag solch eine Resolution überhaupt verabschieden, in der erklärt wird, dass der Bundestag keine Räume usw. an BDS vergeben darf und Länder und Kommunen aufruft, es genauso zu tun. Da der Beschluss eine gesetzesähnliche Wirkung entfaltet, aber auch eine Selbstbindungswirkung an den Bundestag selbst hat, soll das Gericht ihn für nichtig erklären. Außerdem fordern wir eine Unterlassung, weil die Resolution für die Kläger:innen einen stark diffamierenden Charakter hat und ihre Versammlungs- und Meinungsfreiheit einschränkt.

Inwiefern schränkt der Beschluss Ihre Versammlungsfreiheit ein? Die Resolution hat keinen verbindlichen Charakter. Kommunen können nach wie vor selbst entscheiden, an wen sie Räume vergeben.

Ahmed Abed: Judith Bernstein hatte gemeinsam mit IPPNW und Attac zum Beispiel eine Veranstaltung in Frankfurt am Main geplant. Der Bürgermeister forderte die Vermieter auf, den Vertrag zu kündigen und warf den Veranstaltern vor, Antisemitismus zu unterstützen. Dann drohte er den Vermietern und den Veranstaltern mit der Beendigung der städtischen Förderung. All das rechtfertigte er mit dem Bundestagsbeschluss. Das Gleiche ist Frau Bernstein in München passiert. Als sie einen Film zeigen wollte, hat die Caritas den Raum erst vergeben und ihn dann mit Verweis auf den Bundestagsbeschluss gekündigt. Als Rolf Verleger in Mannheim auftreten wollte, kündigte das Hotel und erklärte, dass es aufgrund des Beschlusses keine Räume mehr vergeben dürfe. Ähnliche Fälle gab es in zahlreichen anderen Städten. Christoph Glanz wurde im Januar 2019 von einem Vorstandsmitglied der Deutsch-Israelischen-Gesellschaft während einer Veranstaltung mit „du Antisemitenschwein“ und „du Scheiß-Antisemit“ beschimpft. Der DIG-Vorstand wurde daraufhin verklagt und verurteilt, erklärte aber, dass er das aufgrund des Bundestagsbeschlusses wieder tun würde. Auch als Lorenz Deutsch gegen Achille Mbembe vorgegangen ist, hat er sich auf den Bundestagsbeschluss berufen.

„In der Klagebegründung zeigen wir auf, dass dieser „rechtlich unverbindliche Beschluss“ aufgrund der Autorität des Bundestags von Gemeinden, privaten und öffentlichen Organisationen faktisch wie eine gesetzliche Grundlage gehandhabt wird.“

Christoph Glanz: Der Bundestagsbeschluss ist nur die Zuspitzung eines längeren Prozesses. Es gab auch schon zuvor Unterdrückung von Palästinenser:innen und BDS-Aktivist:innen. Der Bundestagsbeschluss schreibt diese aber konkret fest. In der Klagebegründung zeigen wir auf, dass dieser „rechtlich unverbindliche Beschluss“ aufgrund der Autorität des Bundestags von Gemeinden, privaten und öffentlichen Organisationen faktisch wie eine gesetzliche Grundlage gehandhabt wird.

Judith Bernstein: Hinter all dem steckt auch, dass man nicht über Israel diskutieren will. BDS spricht nur aus, was vor Ort passiert. Bevor man über BDS spricht, sollte man über die Besatzung sprechen.

Über die Besatzung können wir gleich sprechen. Vorher noch eine Frage zur Resolution. Gerichte haben Veranstaltungsverbote immer wieder gekippt – auch in Ihren Fällen. Zeigt das nicht, dass die Bundestagsresolution doch nicht so mächtig ist, wie Sie es behaupten?

Amir Ali: Wir haben bisher keinen Fall, den wir vorgebracht haben, verloren. Wenn Raumentzug erfolgt ist, konnten wir das in fast allen Fällen kippen. Aber in einem demokratischen Land wie Deutschland kann es nicht gang und gäbe sein, dass man jedes Mal vor Gericht gehen muss, um seine Meinung zu äußern.

Christoph Glanz: Es ist gut, dass wir den gerichtlichen Weg gehen können. Aber man muss sich klar machen, welchen Aufwand das im Vorlauf bedeutet und wie sich last-minute-Entscheidungen der Gerichte, teils nur wenige Stunden vor Veranstaltungsbeginn, konkret auswirken. Zu den enormen Belastungen durch die juristischen Prozesse kommt die diffamierende Öffentlichkeitswirkung. Wessen Veranstaltungen erst durch Gerichte und massiven Polizeischutz durchgesetzt werden müssen, gilt für den Durchschnittsbürger zunächst einmal als äußerst suspekt.

Nun argumentiert der Bundestag nicht gegen Versammlungsfreiheit oder die Rechte der Palästinenser, sondern mit dem Kampf gegen Antisemitismus. Ganz allgemein gefragt: Hat ihre Bewegung ein Problem mit Antisemitismus?

Judith Bernstein: Die Politiker haben damit ein Problem, aber nicht die BDS-Bewegung. Es sind solche Beschlüsse, die Antisemitismus fördern. Meine Großeltern sind in Auschwitz umgekommen. Ich wehre mich dagegen, dass sie für Antisemitismusvorwürfe herhalten müssen.

Christoph Glanz: Der Bundestagsbeschluss ist in sich selbst rassistisch. In ihm zeigt sich anti-palästinensischer Rassismus, insofern als dass hier einer Gruppe, die seit Jahrzehnten unter Unterdrückung und Besatzung leidet, nicht nur abgesprochen wird, für ihre eigenen Rechte zu streiten, sondern dies auch noch als Antisemitismus umgedeutet wird. Im Englischen nennt man das: adding insult to injury. Anstatt anzuerkennen, dass wir das sehr reale, konkrete Wirken eines existierenden Staates, nämlich Israels, auf extrem gut dokumentierter Faktenbasis kritisieren und mittels friedlicher Mittel verändern wollen, wird so getan, als würden wir das Judentum oder jüdische Menschen angreifen. Die Voraussetzung dafür ist, dass der Staat Israel identisch sei mit allen Juden und Jüdinnen weltweit. Die Resolution des Bundestags funktioniert nur unter dieser falschen, weil rassistischen Voraussetzung. Ich finde, dass das ein antisemitisches Motiv ist.

Sie sagen, man dürfe einzelne Menschen nicht mit Staaten gleichsetzen. Tun Sie nicht genau das, wenn Sie pauschal zum Boykott aller Israelis aufrufen?

„Wir rufen zum Boykott von staatlichen Institutionen in Israel auf und zu solchen Firmen und Gruppen, die von Besatzung und Unrecht profitieren. Niemals rufen wir zum Boykott von Individuen aufgrund ihrer Staatsangehörigkeit oder ihrer ethnischen oder religiösen Herkunft auf.“

Christopher Glanz: Wir rufen zum Boykott von staatlichen Institutionen in Israel auf und zu solchen Firmen und Gruppen, die von Besatzung und Unrecht profitieren. Niemals rufen wir zum Boykott von Individuen aufgrund ihrer Staatsangehörigkeit oder ihrer ethnischen oder religiösen Herkunft auf.

Inwiefern profitierten die vielen Künstler des Berliner Popkultur-Festival, zu dessen Boykott sie im vergangenen Jahr aufriefen, von Besatzung und Unrecht?

Christoph Glanz: Ich finde da die Analogie zu Südafrika wichtig. In den 1980ern, als die ersten Risse im Apartheidsregime sichtbar wurden, gab es eine breite und von vielen internationalen Musikern unterstützte Bewegung, die zum Boykott von Sun City aufrief. Sun City war der Sündenpfuhl Südafrikas, eine Art Las Vegas. Dort sind viele Stars aufgetreten, von Frank Sinatra über Elton John hin zu Tina Turner. Da kann man sich natürlich immer fragen: Ok, was hat das konkret mit Apartheid zu tun? Popkultur spielt aber eine große Rolle dabei, Regime zu stabilisieren. Mit dem zeitlichen Abstand versteht auch noch der letzte, dass es ethisch nicht vertretbar ist, dabei mit zu machen. Dasselbe gilt heute für jegliche Veranstaltungen, die durch den Staat Israel organisiert oder gesponsert werden.

Die einzige Verbindung des Berliner Popkulturfestivals zu Israel war ein Reisekostenzuschuss der israelischen Botschaft für eine israelische Künstlerin.

Christoph Glanz: Ja, es ging beim Popkulturfestival um eine ziemlich marginale Unterstützung von wenigen hundert Euro. Was die Aktivist:innen in Berlin gesagt haben war: Kein Problem, wir sammeln gern das Geld ein und ersetzen damit die Leistung der israelischen Botschaft. Zum Politikum wurde es, weil die Leitung des Festivals in keiner Weise bereit war, auf den Boykottaufruf der palästinensischen Zivilgesellschaft einzugehen. Dieser Aufruf kommt von den Palästinenser:innen selbst und ihn zu ignorieren heißt, die Palästinenser:innen und ihre Situation zu ignorieren.

Sie rufen zu Boykotten auf und beklagen sich dann, wenn sie boykottiert werden?

Amir Ali: Wir Palästinenser als unterdrücktes Volk haben das Recht darauf, zu boykottieren. Das ist im Völkerrecht verankert. Es können sich natürlich auch unsere politischen Gegner uns gegenüber entsprechend äußert. Wir leben ja in einer Demokratie mit Meinungsfreiheit.

Deshalb versuchen Sie es Ihren Gegnern gerichtlich verbieten zu lassen?

Amir Ali: Wogegen wir klagen ist, dass uns unser Recht auf Meinungsfreiheit entzogen wird, dass wir nicht das Recht haben, in der Öffentlichkeit zu sprechen. Uns werden Räume und öffentliche Gelder entzogen, wir werden diffamiert.

So wie die französische Sängerin Jane Birkin, die auf Druck der BDS-Bewegung nicht in Ramallah auftreten durfte, weil sie zuvor auch in Tel Aviv gesungen hatte…

Amir Ali: Weil das eine Normalisierung ist, die da passiert: „Weil ich jetzt was Gutes tun will, reise ich von Israel nochmal nach Palästina“. Das macht es nicht besser und das hätte auch damals niemand während des Apartheidregimes in Südafrika gemacht. Da hätte keiner gesagt, ich reise jetzt zu den weißen Unterdrückern und dann zu den schwarzen Unterdrückten.

Es ist eine Sache, wenn Menschen, die von Unterdrückung betroffen sind, zu gewissen Mitteln greifen. Ganz andere Assoziationen löst es aus, wenn Deutsche zu einem Boykott aufrufen, der überwiegend Juden betrifft. Drängt sich der Antisemitismus-Verdacht da nicht geradezu auf?

„Juden damals wurden boykottiert, weil sie Juden waren und sie konnten nichts dagegen unternehmen. Israel kann eine andere Politik machen und die Besatzung beenden. Dann gibt es auch keine Boykottaufrufe.“

Judith Bernstein: Das ist doch eine völlig andere Situation. Juden damals wurden boykottiert, weil sie Juden waren und sie konnten nichts dagegen unternehmen. Israel kann eine andere Politik machen und die Besatzung beenden. Dann gibt es auch keine Boykottaufrufe.

Christoph Glanz: Wenn es eine belastbare Basis dafür gäbe, dass der palästinensische Boykott-Aufruf auch nur kleinste Anteile des „Kauft nicht bei Juden“ der Nazis hätte, dann wäre keine und keiner von uns dabei. End of the story.

Ich glaube, das zu bewerten, obliegt…

Christoph Glanz: Die deutsche Mehrheitsgesellschaft hat nicht das Recht zu entscheiden, ob Palästinenser Menschenrechte haben, oder nicht …

es obliegt nicht allein Ihnen über den antisemitischer Charakter ihrer Bewegung zu urteilen, sondern auch jenen Menschen, die im Zweifel darunter zu leiden haben. Es gibt viele jüdische Organisationen, die BDS problematisch sehen.

Christoph Glanz: Ja, und gleichzeitig haben wir viele Menschen in unseren Reihen, die jüdischer Herkunft sind. Das ist wenig verwunderlich, weil Jüdinnen und Juden in vielen Freiheits- und Emanzipationsbewegungen eine bedeutende Rolle gespielt haben; so war es in den Südstaaten der USA, so war es in Südafrika. Und jetzt eben auch im Fall Palästinas.

Amir Ali: Bevor der BDS-Beschluss im Mai vergangenen Jahres verabschiedet wurde, haben sich 240 jüdische und israelische Wissenschaftler genau dazu geäußert. Die haben klar gesagt, dass BDS nicht antisemitisch ist. Die Kritik am Staat Israel und der Boykottaufruf gegen den Staat Israel und Gruppen, die von Besatzungspolitik und Apartheidspolitik profitieren, ist in keiner Weise antisemitisch. Das haben anerkannte Wissenschaftler vor der Resolution an den Bundestag und an Bundeskanzlerin Merkel geschickt. Die sind gar nicht darauf eingegangen und es wurde bei der Debatte auch nicht thematisiert. Da gab es schon eine krasse Ignoranz.

Judith Bernstein: Es ist ein vorgeschobenes Argument. Mit Antisemitismus macht man jeden mundtot. Im Übrigen: Wer hat entschieden, dass Israel der jüdische Staat ist? Es ist ein Staat mit einer jüdischen Mehrheit. Wir sprechen auch nicht von Deutschland als einem christlichen Staat. Wenn man vom jüdischen Staat spricht, akzeptiert man das Nationalstaatsgesetz, was behauptet, dass Israel nur den Juden gehört. Und das stimmt einfach nicht. Es ignoriert auch die Tatsache, dass zweieinhalb Millionen Palästinenser christlichen und muslimischen Glaubens in Israel leben.

Nun ist aber Israel auch unzweifelhaft eine Konsequenz aus Verfolgung und Ermordung von Millionen Juden und wird vielen deshalb als Schutzraum betrachtet. Verpflichtet das jemand, der in diesem Kontext politisch aktiv ist, nicht zumindest zu einer gewissen Sensibilität?

Christoph Glanz: Wenn uns die durch den deutschen Faschismus und seine Täter begangenen Gräuel zu etwas verpflichten, dann ist es meines Erachtens die restlose Einhaltung der Menschenrechte überall und immer. Mein Engagement für BDS steht im perfekten Einklang mit der Einhaltung der Menschenrechte. Es ist geradezu obszön, einen der tödlichsten Rassismen, die jemals auf dieser Erde gewütet haben, nämlich den deutschen Faschismus, als argumentativen Baustein zu benutzen, um die politischen Interessen eines bestimmten Staates, hier Israels, durchzusetzen.

Judith Bernstein: Ich glaube, die Lehre aus Auschwitz muss sein, dass so etwas nirgendwo und nie wieder geschieht. Ich habe den Eindruck, dass viele im Bundestag doch nicht die richtigen Konsequenzen gezogen haben. Man kann ein Unrecht nicht durch ein anderes Unrecht wiedergutmachen. Es gibt keine Wiedergutmachung. Der Holocaust kann kein Freibrief sein für Menschenrechtsverletzungen.

Wie erklären Sie sich, dass im Bundestag über alle Fraktionen hinweg, darunter viele Abgeordnete, die sich mit Rassismus, Antisemitismus und dem Nahost-Konflikt beschäftigen, für eine Verurteilung von BDS gestimmt wurde?

Ahmed Abed: Es gab schon auch kritische Stimmen, die gesagt haben, dass das so nicht geht. Natürlich steht aber die Angst vor dem Antisemitismus-Vorwurf auch bei den Abgeordneten im Vordergrund.

„Ich habe damals Leute gefragt, ob sie jemals an einem israelischen Checkpoint waren oder jemals in Ostjerusalem die zerstörten Häuser gesehen haben, ob sie jemals in den Siedlungen waren oder gesehen haben, was in der Westbank geschieht. Sie kennen das nicht und wollen das auch nicht sehen.“

Judith Bernstein: Ich habe damals Leute gefragt, ob sie jemals an einem israelischen Checkpoint waren oder jemals in Ostjerusalem die zerstörten Häuser gesehen haben, ob sie jemals in den Siedlungen waren oder gesehen haben, was in der Westbank geschieht. Sie kennen das nicht und wollen das auch nicht sehen. Sie gehen nach Israel, besuchen die Klagemauer, gehen ins Camp David-Hotel, treffen israelische Politiker und damit hat es sich. Sie haben keine Ahnung, wollen es auch nicht wissen und stehen vielleicht manchmal auch unter Druck.

Von wessen Druck sprechen Sie?

Judith Bernstein: Man kann in einem Spiegel-Artikel gut nachvollziehen, wie Lobbyarbeit für den israelischen Staat in Deutschland funktioniert. Das sogar ganz konkret am Beispiel der von uns juristisch angegriffenen Bundestagsresolution. Leider machen teilweise auch jüdische Verbände dabei mit.

Ahmed Abed: Es gibt auch Berichte, dass Felix Klein das aus dem Innenministerium heraus vorangebracht hat. Es gibt aber natürlich sehr viele Akteure. Merkel kann sehr gut mit Netanjahu und hat keine Probleme, die Interessen der israelischen Regierung zu vertreten. Da wird die rechte Politik der israelischen Regierung in Deutschland durchgesetzt.

Nun stehen die BDS-Forderungen nicht nur konträr zur Politik der aktuellen Netanjahu-Regierung. Sie stellen das Grundverständnis des israelischen Staates infrage. Wenn fünf Millionen palästinensische Flüchtlinge nach Israel zurückkehren, war’s das mit dem jüdischen Staat. Ist es da nicht folgerichtig, dass israelische Politiker Maßnahmen ergreifen, um diese Bedrohung abzuwenden?

Christoph Glanz: Ich würde weiterhin infrage stellen, ob Israel ein jüdischer Staat ist. Und das ist keine akademische Frage, sondern eine ganz konkrete…

Es ist vor allem eine Frage des politischen Selbstverständnisses. Israel definiert sich nun einmal so, ob es Ihnen passt oder nicht.

Judith Bernstein: Natürlich gibt es viele Israelis, die das behaupten. Genauso gibt es Israelis, die das nicht behaupten. Es gibt eine jüdische Mehrheit aber keinen jüdischen Staat. Zwanzig Prozent der Bevölkerung sind keine Juden, also kann es kein jüdischer Staat sein.

Christoph Glanz: Ich finde es auch kurios, dass dieser Vorwurf in der Regel von Menschen kommt, die das sogenannte Rückkehrrecht der Juden nach Israel und die besetzten Gebiete für eine Selbstverständlichkeit halten. Aufgrund eines 2000 Jahre alten Mythos wird Menschen aus Brooklyn oder Wladiwostok das Recht gegeben, nicht nur in einem Land zu leben, das sie noch nie betreten haben, sondern dieses Recht auch noch jenen Menschen streitig zu machen, deren Vorfahren dort historisch nachgewiesen seit vielen Hundert Jahren gelebt haben und solchen die von dort vor 75 Jahren vertrieben wurden.

Nochmal: BDS stellt Israel in der Form infrage, in der Israel existiert.

Christoph Glanz: BDS stellt das Recht Israels infrage, als ein Staat zu existieren, der Besatzung und Apartheid praktiziert. BDS wird so lange notwendig und relevant sein, wie der Staat Israel seinen Verpflichtungen aus internationalem Recht nicht nachkommt.

Amir Ali: BDS fordert dreierlei: Erstens die Abschaffung der Besatzung und der Rückbau der Apartheidsmauer, zweitens die gleichen Rechte für alle Palästinenser innerhalb Israels und drittens das Rückkehrrecht aller Palästinenser in ihre Heimat. Alle drei Forderungen sind verankert im Völkerrecht, die sind nicht aus der Luft gegriffen. Sie basieren auf unzähligen UN-Resolutionen, bestätigt durch den Internationalen Gerichtshof. Konkret zur Frage des jüdischen Staates: Alle Palästinenser, die zurück in ihre Heimat wollen, sollten auch das Recht darauf haben. Das heißt ja nicht, dass sie tatsächlich auch alle zurückgehen. Aber dann muss es irgendeine Art von Entschädigung geben. So wie es auch eine Entschädigung gibt für andere vertriebene Völker auf der Welt.

Erklären Sie mir bitte noch einmal, warum Sie sich auf diese Weise einsetzen. Warum BDS?

Christoph Glanz: Bei BDS handelt es sich um einen Aufruf der Palästinenser an die Weltbevölkerung. In Anlehnung an die Kampagne gegen die Apartheid in Südafrika und in Einklang mit dem Völkerrecht werden Boykott, Desinvestion/ Kapitalabzug und Sanktionen als gewaltfreie Mittel vorgeschlagen, um die Situation zu ändern. Der Anlass für den Aufruf waren die Ereignisse im Jahr 2004. Damals hatte der Internationale Gerichtshof die Errichtung der Israelischen Apartheidsmauer als gesetzeswidrig bezeichnet und aufgefordert diese unmittelbar zurückzubauen…

die Israel als Sicherheitsbarriere vor palästinensischen Terrorismus bezeichnet und zum größten Teil keine Mauer, sondern ein Zaun ist…

Christoph Glanz: Das letztere ist korrekt, aber was Israel ansonsten behauptet ist für mich erst einmal sekundär. Es gibt übrigens ein UN-Gutachten, das zweifelsfrei zu dem Ergebnis kommt, dass Israel Apartheid praktiziert. Zurück zum Anlass des BDS-Aufrufs: ein Jahr später war die Mauer nicht nur nicht zurückgebaut, sondern auf weiteren Kilometern erweitert worden. Und so geht es seit Jahrzehnten weiter.

Judith Bernstein: Das kann man alles in dem Film Broken sehen, der in München auch nur mittels einstweiliger Verfügung gezeigt werden konnte. Dabei kommt in dem Film BDS nicht einmal vor.

Ich hatte Sie unterbrochen. Warum nochmal BDS?

Judith Bernstein: [BDS-Initiator Mustafa] Barghuti hat selbst gesagt, er habe jahrelang versucht mit den Israelis zu sprechen. Es gab keine Ergebnisse. Die Welt hat zugeschaut und nichts unternommen. BDS geht auf das Versagen der internationalen Diplomatie zurück. Als Palästinenser mit den Selbstmordattentaten reagierten und man sah, dass Gewalt auch zu nichts führt, kam die Überlegung eine Boykott-Bewegung zu gründen, die gewaltlos ist.

„Ich habe den Eindruck, dass die Leute, die BDS kritisieren oder verleumden eigentlich von den Palästinensern fordern, dass sie still in die Ecke gehen und leiden oder sterben sollen. Es gibt keine Form von Widerstand, die allgemein akzeptiert würde.“

Christoph Glanz: Ich habe den Eindruck, dass die Leute, die BDS kritisieren oder verleumden eigentlich von den Palästinensern fordern, dass sie still in die Ecke gehen und leiden oder sterben sollen. Es gibt keine Form von Widerstand, die allgemein akzeptiert würde. Verhandlungen haben nur dazu geführt, dass die PLO zu einem Subunternehmer der israelischen Besatzung wurde. Militanter Widerstand wurde in allen Fällen als Terrorismus verurteilt. Und die friedliche Boykottkampagne wird ebenso abgelehnt. Die Botschaft ist: Leidet! Aber leidet leise, alles andere stört uns in unserem Wohlstandsschlaf. Darum BDS.

Apropos: Wie steht BDS eigentlich zu Gewalt?

Christoph Glanz: BDS macht ein ganz klares Statement, indem es friedliche Mittel propagiert. Die Kernaussage ist, dass wir uns für eine friedliche Änderung der Situation engagieren. Umso stärker die BDS-Kampagne ist, umso mehr Menschen sich anschließen, umso schneller die berechtigten Ziele umgesetzt werden, desto effektiver entzieht das einer gewaltsamen Austragung des Konflikts den Boden.

Raketen auf Sderot: legitim oder nicht?

Amir Ali: Ich persönlich bin strikt gegen jede Form von Gewalt aber ich lebe auch nicht seit Jahrzehnten im Gazastreifen. Von daher möchte ich auch nicht im Namen von anderen Palästinenser sprechen und warum sie möglicherweise Gewalt anwenden. Eine Sache, die in dem Zusammenhang immer ignoriert wird: Der Staat Israel ist eine der militärisch stärksten Mächte auf der Welt. Was hat denn Israel in den letzten 72 Jahren gewaltfrei probiert? Wo haben sie dauerhaft auf Diplomatie gesetzt? Die wirkliche Bereitschaft dafür war nie da.

Christoph Glanz: Wer dazu beiträgt, den jetzigen Status Quo aufrechtzuerhalten, wer den Staat Israel weiter gewähren lassen will, der verewigt und legitimiert dadurch eine gewaltsame Situation. Rechtfertigen müssen sich nicht die, die mit gewaltfreien Mittel zu einem Ende der Gewalt und zu einem Frieden durch Gerechtigkeit beitragen, sondern diejenigen, die die Brutalität der Unterdrückung legitimieren und normalisieren.

15 Jahre ist der BDS-Aufruf nun alt. In der Zeit scheint die Region Frieden kein Stück näher gekommen zu sein. Auch wenn man die aktuellen Debatten verfolgt, drängt sich die Frage auf: Schadet BDS den Palästinenser nicht mehr als es nutzt?

Judith Bernstein: Die Diskussionen lenken ab. Das ist natürlich gewollt. Die Tatsache, dass Israel so viel Geld zur Bekämpfung des BDS ausgibt, zeigt aber doch, dass es Erfolg hat.

Christoph Glanz: Erst ignorieren sie dich, dann lachen sie dich aus, dann bekämpfen sie dich, dann gewinnst du. In welcher Phase befinden wir uns wohl? Eine der massivsten Auswirkungen, die es hat, ist, dass Palästina zurück auf der Agenda ist. Das ist nicht der einzige Erfolg der BDS-Bewegung, aber ein zentraler. Zahlreiche Unternehmen wie der französische Mobilfunkanbieter Orange oder Adidas haben sich infolge der BDS-Kampagne aus Geschäften in Israel zurückgezogen. Wir machen uns natürlich keine Illusion darüber, dass große kapitalistische Player auf einmal ihre Moral entdecken. Aber es wird für sie zunehmend wirtschaftlich schädlich dort zu investieren. Irgendwann wird der Druck so groß sein, dass Investitionen in Israel sich nicht mehr lohnen.

In Trumps Friedensplan spielten Palästinenser genauso wenig eine Rolle wie bei der Normalisierung zwischen Israel und den Golfstaaten. Ist es nicht eher so, dass die Sache der Palästinenser kein interessantes Produkt mehr ist?

Amir Ali: Für die Palästinenser insgesamt ist diese Entwicklung natürlich nicht gut. Aber was die Amerikaner und Golfstaaten machen, ist das, was sie sowieso die ganze Zeit machen. Wann haben sich die Amerikaner und die Golfstaaten jemals für die Palästinenser eingesetzt, außer Hilfsgelder zu geben, um zerbombte Städte im Gazastreifen wiederaufzubauen? Was sich getan hat, ist, dass es jetzt offen und transparent geworden ist.

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