Reinhard Grindel (CDU/CSU)
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Kollegin Künast, Sie haben bei der Rede von Staatssekretär Schröder dazwischengerufen: „Die sind doch alle integriert!“ Da kann ich nur sagen: Schön wär’s!
(Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Die Bayern!)
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Die Realität sieht völlig anders aus,
(Mechthild Rawert [SPD]: Von wem reden Sie jetzt?)
und Politik beginnt mit der Betrachtung der Realität: Auch von den Kindern, die hier in Deutschland geboren sind, haben viele nicht die Sprachkompetenz, die man haben muss, um zum Beispiel in der Grundschule erfolgreich zu sein. Zu viele Schüler verlassen die Schule ohne Schulabschluss.
(Ekin Deligöz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Oh! – Weiterer Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Und das wird durch den Optionszwang besser?)
Jugendliche mit Migrationshintergrund kommen weniger oft in Ausbildung, als das im Durchschnitt der Fall ist. Es gibt Parallelgesellschaften.
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP – Zuruf der Abg. Mechthild Rawert [SPD])
Darauf die Antwort zu geben: „Ihr bekommt aber die deutsche Staatsbürgerschaft“, das ist Steine statt Brot.
(Lachen bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)
Diese Menschen brauchen Arbeit, sie brauchen Ausbildung, sie müssen die deutsche Sprache lernen, sie brauchen Förderung für ihre Kinder; das würde helfen. Die deutsche Staatsbürgerschaft allein hilft da wenig.
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP – Zurufe von der SPD, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Vizepräsident Eduard Oswald:
Herr Kollege Grindel, es gibt einige Zwischenfragen. Lassen Sie Zwischenfragen zu?
Reinhard Grindel (CDU/CSU):
Was ist das für eine Debattenkultur – ich sage das in Richtung einer Partei, die behauptet, es gehe ihr um Toleranz und Offenheit –, dass, wenn jemand seine Meinung vorträgt, nur noch herumgeschrien wird? Das ist doch keine Art des Umgangs miteinander!
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Zurufe der Abg. Christine Buchholz [DIE LINKE] und Aydan Özoğuz [SPD])
Ich lasse jetzt gerne Fragen zu, wenn wir zu einer ordentlichen Debattenkultur kommen und ich dann meine Argumente so vortragen kann, wie Sie das auch konnten. Wir sollten uns zumindest gegenseitig ertragen.
(Ingo Wellenreuther [CDU/CSU]: Sehr gut!)
Vizepräsident Eduard Oswald:
Frau Kollegin Deligöz.
Lesen Sie auch die anderen Debattenbeiträge:
Renate Künast [1] (GRÜNE)
Ole Schröder [2] (CDU/CSU)
Thomas Oppermann [3] (SPD)
Hartfrid Wolff [4] (FDP)
Sevim Dağdelen [5] (LINKE.)
Reinhard Grindel [6] (CDU/CSU)
Daniela Kolbe (SPD)
Serkan Tören (FDP)
Memet Kılıç (GRÜNE)
Stephan Mayer (CDU/CSU)
Rüdiger Veit (SPD)
Ingo Wellenreuther (CDU/CSU)
Ekin Deligöz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Vielen Dank für die Gelegenheit, Ihnen eine Frage zu stellen, Herr Kollege. – Nur damit ich das richtig verstehe: Stimmen Sie mir zu, dass das jetzige Optionsrecht es zulässt, dass Schülerinnen und Schüler mit Migrationshintergrund unabhängig von ihren Schulnoten die deutsche Staatsangehörigkeit behalten können, auch wenn sie nicht so ganz in das Schema der Personen passen, die Sie gerne einbürgern würden?
Reinhard Grindel (CDU/CSU):
Frau Deligöz, Sie haben mir nicht richtig zugehört.
(Ekin Deligöz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Doch!)
Es geht doch gar nicht um die Frage, ob Schülerinnen und Schüler deutsche Staatsbürger werden können.
(Ekin Deligöz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sind!)
Es geht darum, dass die Integration, die Herr Oppermann gefordert hat – Stichworte „Willkommenskultur“ und „sein Glück machen können in Deutschland“ –, nicht allein an der Staatsbürgerschaft hängt.
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP – Zuruf der Abg. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Ekin Deligöz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: In welcher Welt leben Sie?)
Eine erfolgreiche Integration hängt davon ab, dass man die deutsche Sprache spricht, dass man in der Schule Erfolg hat, dass man eine Ausbildung machen kann, dass man arbeiten kann, dass man eine Firma gründen kann. Darum geht es mir: Integration umfasst viel mehr als nur die Staatsbürgerschaft.
(Zuruf der Abg. Aydan Özoğuz [SPD] – Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das habe ich doch gesagt! – Mechthild Rawert [SPD]: Etwas anderes behauptet auch keiner! Deswegen reden wir von einer Anerkennungskultur!)
Wenn die Grünen die Staatsbürgerschaft unter erleichterten Bedingungen anbieten wollen, dann ist das Wahlkampftaktik; damit will man Stimmen gewinnen. Dass die Menschen hier in Deutschland ihr Glück machen können, wird mit der Verleihung der Staatsbürgerschaft allein nicht erreicht.
Ich will Ihnen noch etwas sagen – Sie können sich ruhig hinsetzen, Frau Deligöz; aber es gehört noch zur Antwort auf Ihre Frage –: Es ist in der Tat so gewesen – Sie haben das richtig beschrieben –, dass man bei der Schaffung des Optionsmodells vor allen Dingen die Situation der Kinder in den Schulen im Blick hatte. Man hat – frei nach der Position von Frau Künast – gesagt: Die integrieren sich sowieso, und es kann doch nicht angehen, dass bei einer Klassenfahrt ins Ausland die drei türkischstämmigen Kinder ein Visum benötigen.
(Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Kinder haben schon heute den deutschen Pass!)
Das Problem ist aber, Frau Künast, dass heute zwar alle mitfahren können, viele aber – gerade türkische Mädchen – nicht mitfahren dürfen, weil ihre Eltern es verbieten.
(Ekin Deligöz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Oh! – Zuruf von der SPD: Das ist doch Quatsch! – Mechthild Rawert [SPD]: Bitte nicht alle Stereotype bemühen!)
Solange wir solche Parallelstrukturen haben, die dafür sorgen, dass Kinder nicht gemeinsam Sport machen dürfen – Herr Steinbrück findet das auch noch gut –, dass Kinder nicht gemeinsam auf Klassenfahrt gehen dürfen, so lange zementieren wir Parallelgesellschaften
(Zuruf der Abg. Christine Buchholz [DIE LINKE])
und erreichen trotz Verleihung der deutschen Staatsbürgerschaft keine echte Integration. Das ist – dies wollte ich deutlich machen – der eigentliche Kern des Problems.
(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP – Mechthild Rawert [SPD]: Gut, dass die Berliner Schulen weiter sind!)
Herr Oppermann, Sie haben den Kollegen Schröder hier in einer Weise behandelt, die ich nicht in Ordnung finde.
(Zurufe vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Oh! – Viola von Cramon-Taubadel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Holen Sie den Minister!)
Es ist doch in der Tat richtig, dass Herr Erdogan mit seinen Forderungen bei seinen Auftritten hier in Deutschland und auch mit der Gründung eines Ministeriums für Auslandstürken bestimmte Absichten verfolgt. Es wird durch das Handeln dieses Ministeriums und auch durch Erdogans Auftritte hier in Deutschland gezielt versucht, türkische Staatsbürger zur Einbürgerung mit der Argumentation zu drängen, dann könne man in Deutschland türkische Interessen besser verwirklichen. Als Beweis dafür gibt es zig Zitate von seinen Auftritten in Köln, in Düsseldorf und in anderen Städten.
Ich will Ihnen ganz ehrlich sagen: Die Einbürgerung darf kein Instrument der türkischen Politik sein, Einfluss in Deutschland zu gewinnen. Vielmehr ist die Einbürgerung der Schlussstein eines gelungen Integrationsprozesses. Die Regierungschefin für diese Mitbürger ist Angela Merkel und nicht Herr Erdogan; auch das müssen wir einmal deutlich machen.
(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP)
Ich finde es schon bemerkenswert, dass Sie trotz der aktuellen Situation in der Türkei Anträge präsentieren, die der derzeitigen türkischen Regierung im Grunde genommen in die Hände spielen. Auch der Fakt, dass Sie, Herr Oppermann, als Innenminister in spe kein einziges Wort der Distanzierung zum wirklich demokratiefeindlichen Verhalten der Erdogan-Regierung gesagt haben, ist bemerkenswert und muss festgehalten werden.
(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP – Mechthild Rawert [SPD]: Das ist eindeutig falsch!)
Vizepräsident Eduard Oswald:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Özoğuz?
Reinhard Grindel (CDU/CSU):
Ja.
Vizepräsident Eduard Oswald:
Bitte schön, Frau Kollegin.
Aydan Özoğuz (SPD):
Vielen Dank, Herr Kollege. – Ich möchte das Ganze einfach verstehen. Es ist doch so, dass hier junge Menschen mit Migrationshintergrund schon bei ihrer Geburt, wie Sie selber sagten, die deutsche Staatsangehörigkeit bekommen. Daher ist es natürlich etwas eigenartig, wenn Sie sagen, diese seien später nicht integriert und es gebe viele Probleme. Ich frage mich jetzt: Was wollen Sie damit sagen? Diese Menschen sind von Geburt an Deutsche und bleiben erst einmal Deutsche. Wir sagen: Diese Menschen sollen sich nicht gegen ihre Herkunft entscheiden müssen.
Sie haben von einem gelungenen Integrationsprozess gesprochen. Muss ich Sie so verstehen, dass diejenigen, die Sie für nicht integrierbar halten, mit der Volljährigkeit die deutsche Staatsbürgerschaft wieder verlieren sollen? Diese Möglichkeit besteht doch nicht. Deswegen frage ich mich, was Sie mit Ihrer Aussage bezwecken.
Wenn wir es nicht schaffen, die jungen Leute für dieses Land zu gewinnen, dann wird es uns nichts bringen. Es kann doch nicht sein, dass diese Menschen, die hier leben, die sich hier wohlfühlen und sich auch dazugehörig fühlen, sich gegen ihre Herkunft entscheiden sollen. Das kann doch von Ihnen nicht gewollt sein.
(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)
Reinhard Grindel (CDU/CSU):
Zunächst einmal will ich deutlich machen, dass der Ansatz, beim Thema Integration einzig und allein auf die Staatsbürgerschaft zu schauen, zu kurz greift.
(Zurufe von der SPD: Wer sagt denn das? Das sagt doch keiner!)
Hier müssen wir wesentlich größere Anstrengungen unternehmen. Vor allen Dingen müssen wir immer wieder das Signal senden, dass wir kein Nebeneinander haben wollen. Wir leben in unterschiedlichen Stadtquartieren. Wir kommunizieren in unterschiedlichen Sprachen. Unsere Kinder gehen – Sie sind doch vom Fach; Sie wissen das – zu unterschiedlichen Zeiten in die Kitas: morgens mehr Deutsche, nachmittags mehr Migrantenkinder.
(René Röspel [SPD]: Was?)
Natürlich ist das so. Schauen Sie sich doch einmal die Situation in den einzelnen Kindertagesstätten an; Frau Özoğuz weiß es ebenfalls.
(Mechthild Rawert [SPD]: Die Zahlen hätte ich gerne!)
Wir haben in unserer Gesellschaft zu viel Nebeneinander. Wir brauchen auf allen Ebenen ein Miteinander. Deswegen sage ich: Wenn wir auf Dauer zulassen, dass es auch bei der Staatsbürgerschaft ein Nebeneinander gibt, sogar mit unterschiedlichen Loyalitäten – ich erinnere an ein entsprechendes Zitat von Erdogan –, dann führt das in die Irre.
(Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das haben Sie auch bei Spätaussiedlern!)
Wer Ja zu Deutschland sagt, wer gerne bei uns leben will, von dem kann ich auch die Entscheidung für die deutsche Staatsbürgerschaft unter Ablegung seiner alten Staatsbürgerschaft erwarten.
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Widerspruch bei der SPD – Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber das muss für alle gelten!)
Vizepräsident Eduard Oswald:
Herr Kollege Grindel, habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie jetzt keine weiteren Fragen mehr zulassen?
Reinhard Grindel (CDU/CSU):
Ich habe die Zwischenfrage beantwortet. Wenn aber noch andere das Bedürfnis haben, zu fragen, dann bitte.
Vizepräsident Eduard Oswald:
Eine weitere Zwischenfrage wird vom Kollegen Grindel zugelassen. Bitte schön, Herr Kollege Röspel.
René Röspel (SPD):
Vielen Dank, dass das möglich ist. – Ich habe jetzt verstanden, dass Sie eine doppelte Staatsbürgerschaft für integrationshemmend oder -feindlich halten
(Volker Kauder [CDU/CSU]: Das hat er nicht gesagt!)
und Sie der Auffassung sind, dass man, wenn man in einem anderen Land lebt, seine alte Staatsbürgerschaft abgeben muss. Jetzt frage ich Sie in der Konsequenz dieser Logik, ob wir dann auch anraten müssten, dass im Ausland lebende Deutsche, die zusätzlich die Staatsbürgerschaft des neues Landes annehmen, die deutsche Staatsbürgerschaft abgeben müssen.
(Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Zuruf von der CDU/CSU: Aber sicher! – Weiterer Zuruf von der CDU/CSU: Genau!)
Muss mein Schwager, der mit seiner Frau und seinen Kindern in Schweden lebt und der die schwedische Staatsbürgerschaft angenommen hat, auf die deutsche Staatsbürgerschaft verzichten, die er behalten will, weil Deutschland sein Heimatland ist?
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Serkan Tören [FDP]: Das Gesetz haben Sie eingeführt!)
Reinhard Grindel (CDU/CSU):
Das Klatschen zeugt leider nicht von großer rechtlicher Kenntnis und auch, so glaube ich, von einem falschen Staatsverständnis. Herr Röspel, wenn Sie die Situation im Verhältnis zwischen Deutschland und Schweden, also zwischen zwei EU-Staaten, mit der Situation zwischen Deutschland und der Türkei vergleichen und sagen: „Das verstehe ich nicht“, dann verstehe ich Sie nicht.
(Zuruf von der CDU/CSU: Äpfel und Birnen!)
Deutschland und Schweden sind Mitglieder in der Europäischen Union; sie gehören also zu einer europäischen Werteunion.
(Widerspruch bei der SPD)
Das, was zurzeit in der Türkei passiert, hat mit den Werten der Europäischen Union nichts zu tun.
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP)
Deshalb ist es in Ordnung, eine doppelte Staatsbürgerschaft im Zusammenhang mit Schweden zu haben, aber nicht, schon gar nicht in der aktuellen Situation, mit der Türkei.
(Widerspruch bei der SPD)
Die Türkei gehört nicht zur EU.
(René Röspel [SPD]: Die USA gehören auch nicht zur EU!)
Das ist ein gewaltiger staatsrechtlicher und völkerrechtlicher Unterschied. Nehmen Sie das bitte zur Kenntnis!
Vizepräsident Eduard Oswald:
Als Nächstes hat sich die Frau Kollegin Künast zu einer Zwischenfrage gemeldet. – Bitte schön.
Renate Künast (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Was wollten Sie jetzt eigentlich gerade sagen, Herr Grindel?
(Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der SPD)
Reinhard Grindel (CDU/CSU):
Ziehen Sie die Dinge nicht ins Lächerliche! Setzen Sie sich mit der Argumentation auseinander! Diesen Stil haben Sie früher im Studentenparlament pflegen können; das gilt aber nicht für den Deutschen Bundestag.
(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP)
Vizepräsident Eduard Oswald:
Jetzt erst die Frage und dann die Antwort.
Renate Künast (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Ich war noch nicht fertig mit meiner Frage, will aber für das Protokoll darauf hinweisen, dass ich nie im Studentenparlament war.
Reinhard Grindel (CDU/CSU):
Weil Sie nicht gewählt worden sind!
(Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU)
Vizepräsident Eduard Oswald:
Herr Kollege Grindel, geben Sie ihr die Chance zur Frage.
Renate Künast (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Was wollten Sie uns eigentlich damit sagen, als Sie im Hinblick auf die Türkei feststellten, sie gehöre nicht zu Europa, und einen Zusammenhang zur Staatsbürgerschaft herstellten? Ich muss ehrlich sagen: Ich bin gerührt von dem, was gerade in der Türkei – am Taksim-Platz und in vielen anderen Orten in der Türkei – passiert; nennen wir es Revolte, Demonstration oder Kampf um Meinungsfreiheit.
Wäre nicht eigentlich jetzt der richtige Zeitpunkt, dem Mut der Menschen Respekt zu zollen,
(Beifall bei Abgeordneten der SPD)
Mitgefühl für die Verletzten oder auch für die Angehörigen der Toten zu haben und der Türkei klar zu sagen: „Toll, dass ihr so engagierte Bürger habt! Der Weg in die EU ist zwar offen, aber nur über den Kopenhagen-Acquis und über die Verwirklichung demokratischer Rechte!“?
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN)
Was sagen Sie dazu?
Reinhard Grindel (CDU/CSU):
Frau Künast, darin stimme ich Ihnen selbstverständlich hundertprozentig zu. Das, was wir in der Türkei zurzeit an demokratischem Einsatz und Engagement von vielen erleben, und zwar für ihre zutiefst berechtigten Forderungen, erfüllt uns mit Respekt und Anerkennung, und wir bedauern das unverhältnismäßige Vorgehen der türkischen Staatsorgane. Das ist gerade das entscheidende Problem, dass es bei dem EU-Beitritt der Türkei auf die realen Verhältnisse in diesem Land ankommt. Es zeigt doch, wie richtig unsere Position als CDU/CSU im Gegensatz zur Position der Grünen ist. Die Realität in der Türkei dieser Tage zeigt, dass sie sehr weit von der EU entfernt ist.
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)
Deshalb gibt es keine Grundlage, Staatsbürger der Türkei – das war die Frage von Herrn Röspel – so zu behandeln wie Staatsbürger aus EU-Staaten. Das ist der Unterschied. Das habe ich, glaube ich, sehr deutlich gesagt.
(Zuruf von der SPD: Ja, aber ich habe es nicht verstanden!)
Wir sind in einer Wertegemeinschaft mit Schweden, Österreich und allen anderen EU-Ländern. Deswegen sagen wir: Deren Staatsbürger können, wenn sie es wollen, beide Staatsbürgerschaften beibehalten. Aber von der Türkei sind wir meilenwert entfernt.
(Sönke Rix [SPD]: Aber doch nicht von den betroffenen Bürgern!)
Deswegen vergleicht Herr Röspel Äpfel mit Birnen, wenn er mit dem Beispiel Schweden kommt und mich damit wegen meiner Position gegenüber türkischen Staatsangehörigen zu kritisieren versucht. Ich glaube, jeder hier im Saal hat das jetzt verstanden.
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)
Vizepräsident Eduard Oswald:
Herr Kollege Grindel, Sie werden es nicht glauben: Es gibt noch zwei weitere Fragen an Sie. Wollen Sie sie gestatten?
Reinhard Grindel (CDU/CSU):
Ich glaube, ich habe jetzt reichlich Fragen beantwortet. Ich möchte auch gerne, dass die Debatte weiter vorangehen kann und die anderen Kollegen auch eine Chance haben, sich zu äußern. Ich will gerne noch auf einen Punkt eingehen, den Frau Dağdelen hier angesprochen hat, nämlich die erneute Kritik an unserer Forderung, denjenigen, die im Zuge des Ehegattennachzugs zu uns kommen, einfache deutsche Sprachkenntnisse abzuverlangen. Darauf zu verzichten, wäre nach meiner Auffassung völlig verfehlt. Ich habe vor geraumer Zeit gemeinsam mit dem Kollegen Wiefelspütz, den ich im Augenblick nicht sehe, mit den Leitern aller Goethe-Institute über deren Erfahrungen mit diesem von uns eingeführten Instrument der Vorintegration diskutiert. Ausnahmslos alle haben gesagt, das sei eine richtige Entscheidung gewesen, weil die Kurse nicht nur Sprachkenntnisse vermittelten, sondern weil sie auch über das Leben in Deutschland, über unsere Gesetze, über unsere Verfassung, über unsere Werte informierten, weil sie insbesondere Frauen mit Selbstbewusstsein und Stärke ausstatteten, sodass sie besser vorbereitet nach Deutschland kommen würden, als das früher der Fall gewesen sei. Damals hätten viel zu viele dieser Menschen in Parallelgesellschaften gelebt.
Deswegen sage ich Ihnen: Wer auf dieses Instrument verzichtet, ist frauen- und integrationsfeindlich. Deshalb werden wir an diesem Instrument festhalten. Es ist besser für die Integration, wenn Frauen vor dem Nachzug Deutschkenntnisse erlangen, wenn sie wissen, was auf sie in unserem Land zukommt. Auf diese Weise kommen die Frauen stärker und selbstbewusster in unser Land als früher. Das ist eine richtige Entwicklung, die wir weiter ausbauen müssen.
(Beifall bei der CDU/CSU)
Ich komme zum Schluss. Es ist schon bemerkenswert, dass alle Vorschläge, die hier von der Opposition gemacht werden – mitten im Wahlkampf –, eigentlich nur bei denjenigen Migranten Widerhall finden können, die in Wirklichkeit nicht integriert sind oder sich nicht integrieren lassen wollen. Das ist ein Armutszeugnis. Auch im Wahlkampf ist das unverzeihlich und verantwortungslos.
Herzlichen Dank.
(Beifall bei der CDU/CSU)