Interview mit Aleida Assmann

„Die beste Form der Solidarisierung ist eine gemeinsame Furcht“

Aleida Assmann ist eine der schärfsten Beobachterin der deutschen Gesellschaft. Im Interview spricht sie über die Erinnerungs- und Leitkultur, Einwanderung, Integration und Erdoğan sowie NSU, Solingen und Hanau – kurz: Rassismus.

Aleida Assmann zählt zu den renommiertesten Geisteswissenschaftlerinnen Deutschlands, ihr zentrales Thema ist das kulturelle Gedächtnis. Ihre Theorie: Die Art und Weise, wie sich eine Nation an ihre Geschichte erinnert, beeinflusst in hohem Maße die Gesellschaft der Gegenwart. Aleida Assmann, Jahrgang 1947, zählt sich selbst zu den 68ern, deren Projekt es gewesen war, in Deutschland das Verschweigen und Verdrängen der Nazizeit zu beenden. Sie sieht sich als Beobachterin der deutschen Gesellschaft. Ihre Bücher, von denen sie einige zusammen mit ihrem Mann, dem Ägyptologen Jan Assmann geschrieben hat, haben dazu beigetragen, dass die deutsche Erinnerungskultur als beispielhaft gilt. Doch das kulturelle Gedächtnis ist nicht starr: Intensiv beschäftigt sich Aleida Assmann in diesen Tagen damit, wie eine offene und von Zuwanderung geprägte Gesellschaft die Erinnerungskultur neu schreibt – neu schreiben muss, wenn Integration funktionieren soll.

Frau Assmann, zählt der Begriff der Leitkultur zu Ihrem Vokabular?

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Aleida Assmann: Nein, das tut er nicht. Aber ich habe mich immer wieder mit diesem Begriff auseinandergesetzt, gerade, weil sich seine Bedeutung im Laufe der Jahre gewandelt hat.

In welche Richtung?

Aleida Assmann: Eingeführt hatte ihn 1988 der Göttinger Politologe Bassam Tibi, der eine demokratische und strikt säkulare europäische Leitkultur meinte. Die CDU hat den Begriff dann aufgenommen und im Gegensatz dazu national aufgeladen.

Und wie wird er heute definiert?

Aleida Assmann: Es gibt Einheimische, die diese Leitkultur immer schon besitzen und Zugewanderte, die sich diese Leitkultur jetzt bitte ganz schnell aneignen sollen. Dabei geht es darum, Unterschiede zu betonen. Das finde ich nicht hilfreich. Ich bringe einen Gegenbegriff ins Spiel, nämlich den Gemeinsinn.

Was verstehen Sie darunter?

Aleida Assmann: Verkürzt gesagt: Dabei geht es gerade nicht um Unterschiede, sondern um Regeln, die für alle gelten. Er betont, was wir alle gemeinsam haben – oder was wir uns gemeinsam erarbeiten müssen. Gemeinsinn strebt nach gleicher Augenhöhe, danach, dass alle etwas lernen müssen. Leitkultur-Debatten verlaufen dagegen immer hierarchisch und polarisierend: Die einen haben was, die anderen brauchen es noch.

Bleiben wir bei der Leitkultur …

„Für mich ist an dieser Leitkultur-Debatte interessant, dass sich zum ersten Mal die sogenannten Biodeutschen Gedanken darüber machen müssen, was sie miteinander verbindet. „

Aleida Assmann: Für mich ist an dieser Debatte interessant, dass sich zum ersten Mal die sogenannten Biodeutschen Gedanken darüber machen müssen, was sie miteinander verbindet. Das geschieht auf eine informelle und sehr besondere Art in einer Reihe, die seit Jahren im Deutschlandfunk läuft: „Denk ich an Deutschland“ heißt das Format, bekanntere Menschen, vielfach Künstler, dürfen sich einige Minuten lang dazu Gedanken machen.

Und was für ein Bild formt sich dabei?

Aleida Assmann: Es kommen die Stereotypen über die Deutschen, die man kennt: die Pünktlichkeit, die Sorgfalt, die Disziplin. Der Tenor ist in der Regel, es sei gut, dass es sie gibt, aber man dürfe es nicht übertreiben, sonst driften sie ins Negative. Ich erkenne in diesen subjektiven Einschätzungen eine Ambivalenz, eine kritische Distanz. Diese individuellen Eindrücke und Anstöße gehen bei der politischen Debatte über Leitkultur völlig verloren; da werden aus Erfahrungen nämlich feste Normen und dann springt sofort die Exklusionsmaschine an.

Sie differenzieren also: Sich subjektiv mit Leitkultur zu beschäftigen, ist sinnvoll, die Diskussion politisch zu führen, eher weniger.

Aleida Assmann: Ja, wobei wir in Deutschland beobachten, dass aus dieser subjektiven Frage automatisch auch eine kollektive wird, wenn viele Menschen ins Land kommen und dadurch Veränderungsprozesse entstehen. Gerade jetzt ist es wichtig, sich über deutsche Kultur als ein Gut im weitesten Sinne Gedanken zu machen, es ist aber völlig verfehlt, bestimmte Merkmale für alle festzuschreiben.

Wie darf man sich dieses „Gut“ vorstellen?

Aleida Assmann: Als etwas, das man auf prüfend auf den Tisch legt: Was man will man loswerden, was möchte man erhalten – was kann man dazulegen? Dann zeigt sich, wie sich das in Zukunft vermischt. Wichtig ist dabei das Bewusstsein, dass wir uns in einem Veränderungsprozess befinden.

Aleida Assmann (geboren am 22.03.1947 bei Bielefeld) studierte in Heidelberg und Tübingen Ägyptologie und Anglistik. Ab 1968 verbrachte sie mit ihrem Mann Jan Assmann mehrere Ausgrabungsaufenthalte in Oberägypten. 1993 wurde Aleida Assmann auf den Lehrstuhl für Anglistik und Allgemeine Literaturwissenschaft an der Universität Konstanz berufen. Als Forscherin widmete sie sich verstärkt den Themen des individuellen und kulturellen Gedächtnisses; ihr Buch „Erinnerungsräume“ (1999) legte den Grund zu diesem neuen Themenfeld. Viele ihrer Forschungen unternimmt sie zusammen mit ihrem Mann Jan Assmann, den beiden wurde 2018 der Friedenspreis des Deutschen Buchhandels verliehen. Sie haben fünf Kinder, von denen vier im Filmgeschäft tätig sind. Das Paar lebt in Konstanz.

Wo sind Veränderungen bereits erkennbar?

Aleida Assmann: Ein Beispiel aus dem Fußball, ein Kollege aus Israel hat mir einmal erzählt, kein anderes Ereignis habe das Deutschlandbild der Israelis so grundlegend verändert, wie das Spiel der Nationalmannschaft bei der Fußball-Weltmeisterschaft 2010 in Südafrika. Das Team hatte seine Art zu spielen umgestellt: Bis dahin hatten sich die Deutschen mit Muskeln und Kampfgeist nach vorne gestürmt und plötzlich spielten sie erfindungsreich, leichtfüßig und graziös. Das war eine andere Spielkultur. Mit dem Fußball wurde das Image Deutschlands aufgewertet.

Zurück zum Gemeinsinn: Welchen Beitrag leistet dabei die Erinnerungskultur?

Aleida Assmann: Im besten Fall gelingt es ihr, die leidvollen Gewalterfahrungen vieler Menschen in den Mittelpunkt zu stellen. Es geht dann nicht mehr um die Frage, wer im Zweiten Weltkrieg die Rolle des Helden, des Opfers oder des Befreiers gespielt hat. Alles das ist wichtig für die historische Analyse. Für die Erinnerungskultur ist es jedoch sinnvoll, zu schauen: Welche Erfahrungen verbinden uns? Das ist die zentrale Frage für ein gemeinsames Erinnern.

Fördert Erinnerungskultur hier die Integration?

Aleida Assmann: Ich möchte es anders sagen: Dieses Denken ist ein Zeichen dafür, dass Integration bereits stattgefunden hat. Durch Aufwachsen, zur Schule gehen, Studieren und Arbeiten in Deutschland hat sich die Haltung der türkischstämmigen Journalistin verändert, sie nimmt nun in ihrer Familie kulturelle Unterschiede wahr. Das führt zu Konflikten, die in den Familien ausgetragen werden müssen.

Wie profitiert ein Land wie Deutschland davon, wenn die Integration gelingt?

Aleida Assmann: Ein neues positives Selbstbild der Nation könnte sein, dass sich Deutschland als Einwanderungsland begreift und stolz ist auf die Aspekte, die diesen Prozess voranbringen. Durch gelungene Integration entwickelt sich Deutschland weiter und nimmt Fremdes in sein eigenes Selbstbild auf. Ich stelle mir das so vor, dass man Menschen, die ins Land kommen, eine Visitenkarte übergibt, auf der einiges von dem draufsteht, was dieses Land ausmacht und zu bieten hat. Die von außen Kommenden schauen sich diese Visitenkarte an, probieren die Möglichkeiten aus und erweitern sie durch ihre Teilhabe.  Auf diese Weise schreiben sie auch ihre Erfahrungen und Empfehlungen mit ein.

Das klingt jetzt sehr einfach: Deutschland bietet etwas, bei dem jeder mitmachen kann.

Aleida Assmann: Ich denke, es ist tatsächlich die Aufgabe eines Landes, sich so offen aufzustellen, dass jeder die Möglichkeit zur Teilhabe hat. Diese Teilhabe wird gesichert vom demokratischen Rechtsstaat mit seinem Prinzip der Gleichstellung aller Bürger, er garantiert also das Integrationspotenzial eines Landes. Wobei, und das ist wichtig, unbedingt mitgedacht werden muss, dass sich durch dieses vielfältige Mittun auch die kulturellen Strukturen verändern werden.

In welcher Weise zum Beispiel?

„Ich habe schon öfter gesagt, dass Deutschland dringend ein Migrationsmuseum braucht, als einen Ort, an dem die Geschichte der Deutschen mit ihren verschiedenen Zuwanderern thematisiert wird. Diese Geschichten könnten dazu führen, dass mit der Vielfalt unseres nationalen Gedächtnisses auch die Vielfalt der deutschen Gesellschaft wächst.“

Aleida Assmann: Nehmen wir als Beispiel die Generation der 68er, zu der ich mich ja auch zähle. Ihr zentrales Projekt war nicht nur die Kultur des Protests, sondern 20 Jahre später auch der Aufbau einer Erinnerungskultur: kein Vergessen und Verdrängen mehr, sondern ein kritischer und ehrlicher Blick zurück auf das, was während der NS-Zeit geschehen war. In die Tat umgesetzt wurde diese Erinnerung durch eine Vielzahl von Praktiken, von Gedenkstätten über Erinnerungsreden bis hin zu den „Stolpersteinen“ vor der Haustür. Diese Arbeit hat Deutschland einen wichtigen Schub gegeben. Nun geht es um einen neuen Schub: die Erinnerung an die Integrationsgeschichten in diesem Land.

Wie könnte das aussehen?

Aleida Assmann: Ich habe schon öfter gesagt, dass Deutschland dringend ein Migrationsmuseum braucht, als einen Ort, an dem die Geschichte der Deutschen mit ihren verschiedenen Zuwanderern thematisiert wird. Diese Geschichten könnten dazu führen, dass mit der Vielfalt unseres nationalen Gedächtnisses auch die Vielfalt der deutschen Gesellschaft wächst.

Nun haben wir eine Partei, die sich explizit gegen die etablierte Erinnerungskultur stellt.

Aleida Assmann: Mehr noch, sie positioniert sich in Gänze gegen die Öffnung und will auch den neuen Schub in Richtung einer diversen Gesellschaft ausbremsen. Die Begriffe, die jetzt wieder hochkommen, sprechen für sich: Volk und Umvolkung – das ist wirklich zum Kotzen!

Wie sehr macht das Menschen Angst, die nach Ansicht der Neuen Rechten nicht zur vermeintlichen „Volksgemeinschaft“ gehören?

Aleida Assmann: Da ist wirklich eine panische Angst, das kann man in den Texten von Esther Dischereit oder Max Czollek lesen, die jetzt in der zweiten jüdischen Generation nach dem Holocaust in Deutschland um sich greift. Diese Angst muss sich auf uns als Biodeutsche übertragen, damit wir uns den Grad der Bedrohung bewusst machen. Die beste Form der Solidarisierung ist eine gemeinsame Furcht.

Wie stellt man ein solches Gefühl her?

Aleida Assmann: Ich engagiere mich für ein demokratisches und pluralistisches Deutschland. Für diese Allianz brauchen wir die ethnischen Minderheiten in diesem Land. Das wäre doch eine gute Botschaft: Wir stehen zu euch, um uns gemeinsam von denen zu desintegrieren, die dieses offene Land nicht wollen. Die Angst derer anzunehmen, die sich wirklich ängstigen müssen, ist ein Zeichen der Empathie und die wichtigste Formel nach Anschlägen wie in Hanau. Nicht: „Ihr wurdet getroffen.“ Sondern: „Wir wurden mit euch getroffen.“ Nur darf das nicht zu einer Floskel verkommen, sondern muss gezeigt und gelebt werden.

Und wie?

„Erinnern wir uns doch noch mal, was vor knapp zehn Jahren nach Aufdeckung der NSU-Morde passierte: sie haben keinen tiefen Eindruck in der Gesellschaft hinterlassen. Die Gerichtsprozesse verliefen schleppend, es gab Fehler und Widerstände. Wenn wir auf das schauen, was nach den Ereignissen in Halle oder in Hanau passiert ist, kann man wohl sagen, dass die Anteilnahme intensiver geworden ist.“

Aleida Assmann: Erinnern wir uns doch noch mal, was vor knapp zehn Jahren nach Aufdeckung der NSU-Morde passierte: sie haben keinen tiefen Eindruck in der Gesellschaft hinterlassen. Die Gerichtsprozesse verliefen schleppend, es gab Fehler und Widerstände. Wenn wir auf das schauen, was nach den Ereignissen in Halle oder in Hanau passiert ist, kann man wohl sagen, dass die Anteilnahme intensiver geworden ist. Immer mehr Städte in Deutschland beginnen, sich für alle ihrer Bürger einzusetzen. In Trauerfeiern nach Anschlägen finden Prozesse der Integration statt, die auf sehr emotionale Weise zeigen: Ihr gehört zu uns.

Die NSU-Morde, die rechtsterroristischen Anschläge in Halle und Hanau, aber auch davor in Mölln oder Solingen: Müssen diese Ereignisse in die deutsche Erinnerungskultur aufgenommen werden?

Aleida Assmann: Natürlich! Wobei das nicht von oben verordnet werden sollte. Deutschland darf in dieser Hinsicht auf seine Städte und Gemeinden vertrauen, die ihre eigenen Erinnerungen, Diskussionen und Projekte haben. Was heute kaum jemand zur Kenntnis nimmt: Die Erinnerungskultur nach dem Zweiten Weltkrieg wurde weitgehend von ehrenamtlichen Initiativen auf kommunaler Ebene getragen und vorangebracht – und zwar in den 80er-Jahren gegen den Willen des Kanzlers Kohl. Ich weiß, wovon ich spreche, denn ich habe selbst Unterschriften für das Denkmal für die ermordeten Juden Europas gesammelt, eine Forderung, mit der Kohl das Projekt stillstellen wollte. Heute sehen wir zum Beispiel, dass Initiativen zur Aufnahme von Flüchtlingen auf kommunaler Ebene entstehen. Es gibt ein großes Interesse, sich einzubringen.

Wenn wir bislang von Erinnerungskultur gesprochen haben, dann hat sich diese bisher auf Orte der Katastrophen und Anschläge konzentriert. Wie lässt sich Erinnerung positiv umdeuten?

Aleida Assmann: Nehmen wir das Beispiel der Dresdener Frauenkirche, ihr Wiederaufbau war von Beginn an ein europäisches Projekt, es ging darum, eine dialogische Erinnerungskultur zum Beispiel mit Großbritannien herzustellen: Im Zentrum steht nicht die Frage, wer Täter und Opfer ist, es geht vielmehr um ein gemeinsames Gedenken – und gerade nicht mit Blick auf einen Steinhaufen, der die Katastrophe dokumentiert, sondern mit einer wunderschönen, wieder errichteten Kirche. Diese positive Umdeutung, von der Sie sprechen, ist also möglich. Oft steht ihr allerdings die ätzende Selbstkritik der Deutschen im Wege, nach der es nichts Positives geben dürfe.

Was kann man den Menschen mit nichtdeutschen Wurzeln als konkrete Identifikationsgrundlagen anbieten, abseits des Grundgesetzes, das zwar toll ist, aber auch sehr abstrakt?

Aleida Assmann: Bei aller Selbstkritik: wir können nicht leugnen, dass man hier gut leben kann, natürlich nur, sofern man einen Job und den richtigen Pass hat. Es gibt eine grundlegende Sicherheit, das Gesundheitssystem, die hohe Diversität der Landschaft wie auch der Kultur. Die Intensität lokaler kultureller Angebote ist wirklich außergewöhnlich hoch. Das Schulsystem funktioniert und ist nicht zu elitär. Das könnten solche Aspekte sein, aber jeder muss auch die Möglichkeit haben, daran teilzunehmen.

Könnte der Sport dazu beitragen, eine positive Erinnerungs- und Dialogkultur herzustellen, etwa über herausragende Persönlichkeiten, mit denen man sich identifizieren kann?

Info: Deutschland verändert sich, Deutschland wird vielfältiger. Was bedeutet das für die Gesellschaft, wie erlebt es der Einzelne, mit und ohne Migrationshintergrund? Und welche Rolle spielt der Sport dabei? Der Deutsche Olympische Sportbund (DOSB) hat im letzten Jahr das 30-jährige Bestehen des Bundesprogramms „Integration durch Sport“ zum Anlass genommen, um Interviews mit Personen aus ganz unterschiedlichen Lebensbereichen zu führen – über Fragen zu Migration, Integration und Identität. Mal persönlich, mal wissenschaftlich, mal eher entlang abstrakter Fragen. Die ersten vier Teil der Gesprächsserie – mit Punkrocksänger Sammy Amara, dem Schriftsteller Ilija Trojanow, der TV-Journalistin Isabel Schayani sowie dem Integrationsexperten und Talentscout aus NRW, Suat Yilmaz – sind unter www.integration-durch-sport.de [1] zu finden.

Aleida Assmann: In den Nachkriegsjahren, als militärische Helden verpönt waren und es darum ging, mit vereinten Kräften wirtschaftlich wieder auf die Beine zu kommen, war der Fußball eine Integrationsmaschine. Auch jüdische Sportler stellten ihre Herkunft und Geschichte zurück und spielten eine wichtige Rolle in den Vereinen. Hans Menasse zum Beispiel, der Vater von Eva und Robert Menasse, war Fußballer. Er war nach England ausgewandert und kehrte 1947 nach Wien zurück, wo er in der österreichischen Nationalmannschaft spielte.

Ignatz Bubis, ehemaliger Vorsitzender des Zentralrats der Juden in Deutschland, hat mal erzählt, wie er 1954 beim WM-Sieg der Deutschen im Berner Wankdorfstadion dabei war und hörte, wie die Deutschen die Hymne sangen, inklusive der ersten Strophe. Er sagte, er habe es damals nicht als Ausdruck von Nationalismus empfunden, sondern als pure Freude. Ist das zu trennen?

Aleida Assmann: Diese tolerante Haltung eines Juden in Deutschland können wir uns heute nicht mehr vorstellen. Ich erinnere mich noch sehr gut an die Atmosphäre rund um die WM 2006.  Meine fußballbegeisterten Kinder haben damals diese Fröhlichkeit mit ausgekostet. Sie haben sich auch die Nationalfarben ins Gesicht gemalt und sich zusammen mit den Fans anderer Nationen fotografiert. Das war aber keine Volkserhebung, sondern ein festlicher Ausnahmezustand. Meine Kinder haben auch sehr genau registriert, wo die Fahnen nach der WM nicht wieder eingerollt wurden, sondern im Stadtbild hängen blieben. Das fanden sie nicht so toll.

Warum war das Wiedereinrollen der Fahne in Ihren Augen wichtig?

Aleida Assmann: Es zeigte sich, dass diese Fußball-WM eben ein festlicher Ausnahmezustand war, eine Art zeitlich begrenzter Karneval der Nationen und Kulturen, und keine politische Veranstaltung.

Können Sie Angst jüdischer Bürger beim Anblick dieser Fahnen nachempfinden?

Aleida Assmann: Ja, auch wenn ich sie persönlich für eine Überreaktion halte. Es bleibt ein Balanceakt. Die pure Freude, wie Bubis das nannte, die entspannte patriotische Freiheit bei Sport, Spiel und Spaß braucht aber ihren Raum. Wenn man das tabuisiert, schlägt der sportliche Patriotismus schnell in einen aggressiven Nationalismus um.

Warum sind nationale Symbole überhaupt so wichtig?

„Die Tabuisierung nationaler Symbole war in Deutschland eine sehr verständliche Reaktion auf den Zweiten Weltkrieg und Holocaust. Mit Blick auf Deutschland als Einwanderungsland, also zu einem Zeitpunkt, wo wir neue Bürger aufnehmen, um sie in unser Land zu integrieren, können wir uns diese Abstinenz gegenüber nationalen Symbolen aber nicht mehr leisten.“

Aleida Assmann: Ich komme noch mal zurück auf das Bild der Visitenkarte. Die Fahne ist auch Teil der Visitenkarte einer Nation. Das müssen viele Deutsche, für die Nation und Nationalismus aufgrund ihrer NS-Erfahrung gleichbedeutend sind, erst wieder lernen.  Die Tabuisierung nationaler Symbole war in Deutschland eine sehr verständliche Reaktion auf den Zweiten Weltkrieg und Holocaust. Mit Blick auf Deutschland als Einwanderungsland, also zu einem Zeitpunkt, wo wir neue Bürger aufnehmen, um sie in unser Land zu integrieren, können wir uns diese Abstinenz gegenüber nationalen Symbolen aber nicht mehr leisten. Dieser deutsche Sonderweg war als Übergangsphase nötig, aber er kann nicht ewig in die Zukunft verlängert werden.

Viele würden sagen, es gäbe genügend Gründe, es bei dieser Haltung zu belassen …

Aleida Assmann: Die Deutschen haben die Ablehnung ihrer Nation zu einer Norm gemacht, das ist ihr Alleinstellungsmerkmal in Europa.  Wir sind in der EU die Einzigen, die gern an erster Stelle Europäer sind und an zweiter Stelle Deutsche. Jede Nation feiert einmal im Jahr ihren Geburtstag, meist tut sie es mit Feuerwerk und Sekt oder anderen Formen der Fröhlichkeit. Mir ist aufgefallen, dass am 3. Oktober 2019, dem Tag der Deutschen Einheit, im Radioprogramm das Klagen und Lamentieren über unser Land und die schreckliche Wende vor 30 Jahren kein Ende nahm. Ich kenne tatsächlich keine andere Nation, die sich an ihrem Feiertag einen so deprimierenden Eintopf serviert.

Ein recht kritischer Blick. Was ist das Problem des Eintopf-Rezeptes?

Aleida Assmann: Unsere wohlmeinende Abstinenz in Sachen Nation hat dazu geführt, dass sich jetzt andere um die Nation kümmern.  Sie haben sich sozusagen den leeren Container geschnappt und füllen ihn jetzt mit ihren Inhalten. Die Neue Rechte versteht sich als exklusiver Beschützer des Nationalen. All das, was wir für durchgearbeitet und überwunden gehalten haben, wird jetzt wieder gefeiert und verklärt – mit selbstbewusstem Trotz und Stolz. Es gibt Verlage, die Heldenbiographien von Wehrmachtsgenerälen und SS-Sturmbannführern wieder auflegen.

Was nützt es einem Menschen, der zu uns kommt, wenn sich Deutschland verstärkt mit der Nation beschäftigt?

Aleida Assmann: Die Nation ist kein Widerspruch zum demokratischen Rechtsstaat, im Gegenteil, beide bedingen einander. Der Rechtsstaat garantiert Recht, Freiheit, Vielfalt und ist damit ein Bollwerk gegen Nationalismus. Die Nation wiederum steht für den kulturellen Rahmen der Gesellschaft mit ihrer Sprache und Geschichte, Kunst und Wissenschaft, Landschaft und Traditionen. Wer in diesem Land ankommt, möchte wissen, wo er gelandet ist, was er von diesem Land erwarten kann und wie er die weitere Entwicklung mitgestalten kann. Stößt diese Person auf der Suche nach der Nation in Deutschland jedoch auf ein Vakuum, dann droht die Gefahr, dass die Bindung zum Herkunftsland gestärkt und Integration blockiert wird.

Wenn also nach der Wiederwahl von Erdoğan in deutschen Städten türkischstämmige Menschen feiern…

„An der Person Erdoğan zeigt sich darüber hinaus, welche historische Chance wir in Deutschland verpasst haben. 2008 hat er in Köln eine Rede gehalten… Seine Rede wurde berühmt durch den Satz „Assimilation ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit“. Er forderte deshalb auch, dass Eltern ihren Kindern türkisch beibringen. Er empfahl aber auch, dass die Kinder Deutsch lernen… Die Botschaft lautete also nicht: ‚Desintegriert euch!‘ sondern ‚Integriert euch!‘“

Aleida Assmann: … dann sollten wir Deutschen uns weniger darüber aufregen, sondern vielmehr fragen, warum wir ihnen so wenige Alternativen anbieten können. An der Person Erdoğan zeigt sich darüber hinaus, welche historische Chance wir in Deutschland verpasst haben. 2008 hat er in Köln eine Rede gehalten, Anlass war der Wohnungsbrand in Ludwigshafen, bei dem neun türkischstämmige Menschen ums Leben kamen. Seine Rede wurde berühmt durch den Satz „Assimilation ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit“. Er forderte deshalb auch, dass Eltern ihren Kindern türkisch beibringen. Er empfahl aber auch, dass die Kinder Deutsch lernen, und sich türkischstämmige Bürger stärker am Leben der Kommunen beteiligten und zum Beispiel Bürgermeister werden. Die Botschaft lautete also nicht: ‚Desintegriert euch!‘ sondern ‚Integriert euch!‘ Mit Blick auf die EU war sein Wunsch für die Türkei ‚Integriert uns!‘ Er wünschte sich einen schnelleren Beitrittsprozess und eine Vollmitgliedschaft in der EU. Das ist jetzt erst 12 Jahre her – und nach der Wende in der Türkei ein unwiederbringlicher Moment!

Von der Vergangenheit zur Zukunft: Es gibt die Idee, dass sich Berlin für die Olympischen Spiele 2036 bewirbt, 100 Jahre nach den von den Nazis missbrauchten Spielen von 1936. Halten Sie das für eine gute Idee?

Aleida Assmann: Auch ein solcher Vorschlag betrifft wieder das Thema Erinnerungskultur, und diese lässt die Idee als durchaus möglich erscheinen. Eine Bedingung wäre, dass man einen starken Keil zwischen Vergangenheit und Gegenwart schiebt. Und ein klares „Nie wieder!“ formuliert, das jegliche Assoziation in Richtung „schon wieder“ oder „immer noch“ ausräumt. Die Geschichte von 1936 müsste in einer neuen Geschichte von 2036 untergebracht werden, mit neuen Perspektiven.

Es könnte also ein Beitrag zur deutschen Erinnerungskultur sein, aber ein politischer.

Aleida Assmann: Ganz klar: Er wäre politisch, weil in einem solchen Kontext alles politisch ist. Aber der Sport kann diese Erinnerungsarbeit nicht alleine initiieren und übernehmen. Er kann sich nur innerhalb eines von der Gesellschaft aufgestellten Rahmens betätigen – und dadurch einen Beitrag leisten und die Optionen nationaler Erinnerungskultur erweitern.

Die meisten Sportfunktionäre versuchen zu vermeiden, dass der Sport sich in Politik einmischt. Lässt sich eine solche Position halten, angesichts der gewachsenen gesellschaftlichen Bedeutung von Sportevents?

„Wie groß die gesellschaftliche Bedeutung des Sports ist, hat man bei der Debatte um Mesut Özil gemerkt, als er seine nationale Loyalität wechselte. Aber auch bei rassistischen Anfeindungen von Sportlern ist die Politik mit im Stadion.“

Aleida Assmann: Mir hat sehr imponiert, dass die Fußball-Bundesligisten am ersten Spieltag nach dem Anschlag in Hanau mit Trauerflor gespielt haben. Das war auf der öffentlichen Bühne des Sports ein starkes Zeichen der Solidarität. Wir sind alle betroffen, das geht uns alle etwas an. Da der Sport in der Gesellschaft eine so herausragende Stellung besitzt, sollte er sich hier auch nicht einfach raushalten. Es gibt aber auch Bereiche, in denen der Sport dem gesellschaftlichen Wandel deutlich hinterherläuft. Ich denke da zum Beispiel an das Coming Out von homosexuellen Sportlern. In dieser Hinsicht sind andere Bereiche wie Wirtschaft oder Politik manchmal weiter.

Welche gesellschaftliche Wirkung hat die Haltung des Sports in solchen Fragen?

Aleida Assmann: Wie groß die gesellschaftliche Bedeutung des Sports ist, hat man bei der Debatte um Mesut Özil gemerkt, als er seine nationale Loyalität wechselte. Aber auch bei rassistischen Anfeindungen von Sportlern ist die Politik mit im Stadion. Der Sport ist nicht nur Teil der Gesellschaft, er ist auch ein Schaufenster, in dem sich die Gesellschaft betrachten kann. Was in der Gesellschaft abstrakt bleibt, sieht und hört man im Sport. Er ist emotional und bietet eine große Möglichkeit der Teilhabe als Aktiver oder als Fan. Insofern trifft es auch die gesamte Gesellschaft, wenn aus einer Fankurve heraus ein dunkelhäutiger Spieler rassistisch geschmäht wird. Ist das nur der Sport? Nein, das ist auch die Gesellschaft!

Da sprechen sie den Fußballfunktionären aus der Seele: Wenn Rassismus oder Schmähungen offensichtlich werden, heißt es immer: Dafür könne der Fußball nichts, das sei ein gesamtgesellschaftliches Problem.

Aleida Assmann: Natürlich kommt der Sport nicht so einfach aus der Sache heraus. Der Fußball ist nicht nur ein Schaufenster der Gesellschaft, sondern auch ein Raum mit einer eigenen Signalsprache. Wie in einer Blase im Internet gibt es hier einen eingeschränkten Code und gleichzeitig die Chance, extreme Haltungen mit großer Breitenwirkung auszuleben. Ich reise öfters in Zügen, in denen Fangruppen in Richtung Stadion unterwegs sind.  Wie sich die Fans dabei in Stimmung bringen mit Bier und Liedern ist schon ein eigenes Ritual. Sie treten als eine sehr homogene Gruppe auf. Genau deshalb können sie auf Außenstehende aber auch durchaus bedrohlich wirken.