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Interview mit Birgit Rommelspacher

Vor 10-20 Jahren war der Begriff Rassismus verpönt. Heute sprechen wir darüber.

Dr. Birgit Rommelspacher ist Professorin für Psychologie mit dem Schwerpunkt Interkulturaltiät und Geschlechterstudien an der Alice Salomon Hochschule Berlin. Im Gespräch erklärt sie, wer die geistigen wegbereiter für Pegida sind, wieso junge Männer in den Krieg ziehen und ob sie „Charlie“ ist.

Frau Rommelspacher, mit ihren Forschungen zu Dominanzkultur setzen Sie sich seit langem gegen Diskriminierung und Rassismus ein. Doch es scheint, dass statt einer Verbesserung durch Bewusstseinsveränderung wir immer mehr Rassismus in den europäischen Gesellschaften erleben. Wie sehen Sie das?

Birgit Rommelspacher: Ich finde es sehr schwer, solche Trendaussagen zu machen. Es wird heute viel mehr über Rassismus gesprochen. Vor 10-20 Jahren war der Begriff Rassismus verpönt. Er war für Extremformen, wie den Nationalsozialismus reserviert. Man sprach allenfalls von Ausländerfeindlichkeit, aber nicht von Rassismus. Heute ist Rassismus viel mehr ein öffentliches Thema. Er wird als eine Form der Diskriminierung gesehen, die alltäglich ist. Die Weißen Mehrheitsangehörigen müssen sich darüber im Klaren sein, dass sie alle mit rassistischen Strukturen und Bildern sozialisiert worden sind. Dieses Bewusstsein ist heute sehr viel präsenter.

Ob es mehr Rassismus gibt, ist schwer einzuschätzen. Es gibt zwar diese immens großen Pegida-Demonstrationen in Deutschland gegen „die Islamisierung“. Gleichzeitig gibt es immer sehr viel mehr Leute, die dagegen demonstrieren.

Ein Beispiel: Vor kurzem war 10-jähriges Jubiläum des Bündnis Opferperspektiven in Brandenburg – dort gab es die meisten Übergriffe auf Schwarze Menschen und Minderheitsangehörige in der ganzen Bundesrepublik. Daraufhin sind viele Initiativen von Opferperspektiven entstanden, unterstützt von Seiten der Landesregierung. Heute ist es so, dass es in jeder Stadt, in jedem Dorf Gegenbewegungen gibt, wenn Rechtsgerichtete auftauchten. Die sind nicht verschwunden, aber die Initiativen lassen nicht locker, sie fordern den Bürgermeister, die Lehrer, die Eltern zum Handeln auf. Das ist als Erfolg zu verbuchen, weil die Zahl der Übergriffe auf als „fremd“ konstruierte Personen weit zurückgegangen ist.

Die Polarisierungen können also durchaus positiv interpretiert werden?

Rommelspacher: Ja, weil es die Gegenbewegungen gibt. In anderen Bundesländern, wie zum Beispiel Sachsen, schaut es anders aus. Da gibt es auch Initiativen und Projekte, aber die Landesregierung gibt nichts dazu, und was ist jetzt? Sachsen ist das Zentrum der Pegida-Bewegung. Da ist nichts gemacht worden.

Was halten Sie von dem Argument, den rechten Parteien mit Rechtspopulismus den Wind aus den Segeln zu nehmen?

Rommelspacher: Nichts! Vielmehr muss die ganze Gesellschaft mobilisiert werden, bewusst gemacht werden über das Problem des Rassismus. Es soll aufgefordert werden, dagegen aufzustehen, ob das im Familienkreis ist oder in der Nachbarschaft. Das Alltagsleben, die Alltagskultur muss von diesem Widerstand durchdrungen werden.

Dazu braucht es auch eine differenzierte Diskussion über den sogenannten Islamismus.

Rommelspacher: Ich denke Aufklärung über „den Islam“, den es ja als solchen nicht gibt, ist die eine Seite, es gibt ja hunderte verschiedene Spielarten. Die Mehrheitsgesellschaft und jeder einzelne muss sich fragen: Wie kommt man auf solche irrsinnigen Vorstellungen wie der Islam würde das Abendland übernehmen? Das sind ja Phantasmen. Vor zwanzig Jahren gab es so etwas gar nicht. Solche Ideen werden geschürt und wir hatten ja eine permanente antiislamische Literatur: Sarazin hat seine Bücher massenweise verkauft, Alice Schwarzer, Broder – Schriftsteller, die ständig gegen den Islam polemisiert haben! Und manchmal geht die Saat auf. Das wurde richtig hochgekocht und von daher braucht man sich nicht wundern.

Zuletzt waren in den Medien immer wieder Jugendliche, die in den Krieg ziehen, das Thema. Wenn auch medial hochgekocht, macht das schon Sorgen. Es wird mit Polizeigewalt begegnet und Beratungsstellen eingerichtet. Haben Sie andere Ideen, was zu tun ist?

Rommelspacher: Zunächst: eine bestimmte Gruppe von zumeist männlichen Jugendlichen hat es schon immer gegeben, die zum Beispiel zur Fremdenlegion gegangen sind oder in den Jugoslawienkrieg. Es gibt immer einen bestimmten Prozentsatz von jungen Männern, die mit ihrem Leben hier nicht zurecht kommen und Gewalt ausüben wollen. Das wird sich nie ganz vermeiden lassen. Jetzt ist eben der IS dran. Das ist ein Problem und ich finde auch, dass eine gewisse Gefahr von den Rückkehrern ausgeht. Sie sind brutalisiert und ideologisch aufgeheizt worden, insofern denke ich schon, dass man sich um sie kümmern muss. Einerseits muss man, wenn wirklich Gewaltgefahr von ihnen ausgeht, das unterbinden, keine Frage, aber es gibt natürlich auch Aussteigerprogramme, um sie zu unterstützen aus dieser Sackgasse heraus zu kommen. Wo ich die Gefahr sehe ist, dass bei diesen ständigen Razzien und Durchsuchungen von Moscheen und Wohnungen sehr schnell irgendwelche Leute als gewalttätig eingestuft werden. Man muss wirklich ganz genau hinschauen, ob ein konkreter Verdacht besteht oder ob Leute pauschal unter Verdacht gesetzt werden.

Es ist schon merkwürdig, dass solche Situationen in westlichen Wohlfahrtsstaaten entstehen…

Rommelspacher: Ja, das ist die sozioökonomische Situation. Die Kluft zwischen Arm und Reich geht immer weiter auseinander. Es gibt immer mehr Arme, die wirklich keine Zukunft haben. Aber das Problem kann auf keinen Fall nur auf die ökonomische Dimension reduziert werden. Es ist auch der internationale Rahmen, von Israel über den Afghanistan-Krieg oder Abu Ghraib und die Folter, diese furchtbaren Geschichten, wo sich jeder Muslim natürlich denkt ‚wie kann das sein?‘ und wo sich Gegenwehr und Gegenpositionen entwickelt haben.

Es ist die ganze weltpolitische und konkret-ökonomische schwierige Situation und die Ausgrenzung im Alltag, der Alltagsrassismus – das Zusammenspiel vieler Faktoren muss bedacht werden.

Die Aufrüstung von Polizei und Militär und Verschärfung von Gesetzen bringt zunehmend Kriminalisierung mit sich, ganz allgemein von Minderheiten und Gruppen, die sich nicht dem Mainstream anpassen, auch renitent sind. Was können sie tun, um sich zu schützen?

Rommelspacher: Auch früher schon wurden in Moscheegemeinden frühmorgendliche Razzien durchgeführt. Der Verdacht war oft keineswegs gut begründet. Ich finde es ganz wichtig, so etwas öffentlich zu machen. Einigen gelingt es, das in die ganz großen Zeitungen zu bringen. Journalisten aus den Hauptmedien müssen sich dafür interessieren und diese Geschichten hinterfragen: Warum genau fand die Razzia statt, worin besteht der Verdacht, worauf gründet er sich?

Es ist auch wichtig, das Gerichtsverfahren gegen unberechtigte Übergriffe angestrengt werden und natürlich muss die Öffentlichkeit mobilisiert werden.

Es ist vorgekommen, dass Muslime zu hören bekommen, sie sollen ruhig bleiben und nichts an die Öffentlichkeit bringen, denn das könne noch schlimmere Folgen haben.

Rommelspacher: Im Gegenteil! Bei uns in Berlin war es so, dass nach den Attentaten von Paris Frauen angegriffen wurden und das wurde sofort öffentlich gemacht. Nur so kann derartiges verhindert werden.

Zum Stichwort ‚Attentate von Paris‘: Sind sie auch Charlie?

Rommelspacher: Nein! (lacht) Nein, ich habe diese Identifikationshysterie gar nicht begriffen. Ich kann nicht sagen ‚Ich bin Charlie‘, wenn ich Charlie gar nicht kenne. Ich weiss nicht, worum es in dieser Zeitung geht. Wie kann ich mich da so identifizieren? Sicherlich, die Leute meinen die Pressefreiheit – natürlich bin ich auch für die Pressefreiheit. Aber was dabei zu kurz kommt – inzwischen ist es ja schon etwas besser – dass gar nicht darüber gesprochen wurde, dass Karikaturen, wie auch Witze respektvoll aber auch respektlos sein können. Wir kennen das aus der Nazizeit, dem Propagandamagazin ‚Der Stürmer‘. Ich weiß nicht, wie die Leute auf die Idee kommen, eine Karikatur wäre per se eine Form der Kritik und Ausdruck von Meinungsfreiheit. Sie kann ja auch eine Form der Missachtung, des Rassismus sein. Ob das jetzt in diesem Fall so war, das will ich damit nicht behaupten. Es gibt unterschiedliche Sehgewohnheiten und Empfindlichkeiten. Als Mohamed auf dem letzten Cover von Charlie Hebdo als weinend dargestellt wurde, konnte ich nicht nachvollziehen, dass das als verletzend empfunden wurde, aber ich habe eine andere Sozialisation. Genauso wie westliche Leute sagen, sie können es nicht tolerieren, wenn jemand in der Burka kommt – weil es nicht ihren Sehgewohnheiten entspricht – so haben andere Leute andere Dinge, die sie nicht tolerieren können.

Darüber müsste man natürlich reden. Damit man es gegenseitig nachvollziehen kann.