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Die Qualität einer freiheitlichen Gesellschaft bewährt sich nicht zuletzt darin, wie mit Minderheiten umgegangen wird und wie sich Minderheiten in einer Gesellschaft fühlen.

Wolfgang Schäuble, Rede zur Amtseinführung des Beuauftragten für Auslandsdeutsche, Februar 2006

Interview mit Peter Rosenthal

„Migranten sind eine der größten Nationen in Europa“

Neukölln ist überall. Castrop-Rauxel ist aber auch überall. Das sagt Peter Rosenthal. Er findet Vorurteile nicht schlimm. Die Frage ist nur, was wir daraus machen.

VONAnanda Grade

 „Migranten sind eine der größten Nationen in Europa“
Die Verfasserin ist freie Kulturjournalistin, spezialisiert auf Neue Medien. Nach ihrem Studium der Theater-, Film-, und Fernsehwissenschaft, Soziologie und Germanistik arbeitete sie in verschiedenen Medienbereichen. Heute produziert sie Netzartikel und Vodcasts rund um die Themen Gesellschaft und Kultur. www.anandagrade.de

DATUM13. Februar 2014

KOMMENTARE4

RESSORTAktuell, Interview

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Streit um Multikulti, Warnungen vor Armutsmigration, die Mordserie des NSU. Hat Deutschland ein Rassismus-Problem? Ist die Integration gescheitert? In unserer Interviewreihe sprechen wir mit Menschen unterschiedlichster Herkunft. Mit Aktivisten, Autoren, Philosophen – oder einfach Menschen, die etwas dazu zu sagen haben.

MiGAZIN: Herr Rosenthal, wo fängt Rassismus Ihrer Meinung nach an?

Peter Rosenthal: Eine schwere Frage. Ich scheue mich, das so genau festzumachen, weil es immer auch mit den eigenen Einstellungen verbunden ist. Manche fragen mich, ob ich als Jude früher in Rumänien Antisemitismus erfahren habe. Ich erkläre dann, dass die Diktatur Rumäniens nicht nationalsozialistisch ausgerichtet war, sondern kommunistisch. Diese Art Totalitarismus hat antisemitische Äußerungen unterdrückt, genauso wie alle anderen Äußerungen auch. Seitdem Rumänien kein totalitärer Staat mehr ist, hat der Rassismus dort zugenommen. Nicht, dass ich das Totalitäre begrüße, aber durch die Freiheit zu sagen, was man meint, kommen automatisch auch rassistische Äußerungen zum Vorschein.

Peter Rosenthal wurde 1960 in Rumänien geboren. Seine jüdische Familie flüchtete 1974 nach Deutschland. Neben seiner Arbeit als Hausarzt hat er zwei Bücher geschrieben. „Entlang der Venloer Straße“ ist ein Briefroman, in dem er sich in Briefen an seinen in Israel lebenden Freund mit dem Leben in Deutschland auseinandersetzt. In seinem neuen Buch „In die Zeit fallen“ erzählt er von seiner Kindheit und Jugend in Rumänien und der Einwanderung in die Bundesrepublik der 70er Jahre.

Als meine Familie in den 70ern nach Deutschland zog, hatte ich zunächst das Gefühl, Rassismus gibt es hier gar nicht. Mit der Wiedervereinigung hat sich das verändert. Da komme ich auch auf meine erste Beobachtung zurück: Das totalitäre Regime der DDR hat Äußerungen und Meinungen der Menschen unterdrückt, die jetzt rauskommen. Die NSU-Mordserie zeigt deutlich, wo der Rassismus im heutigen Deutschland herkommt. Es gibt im Westen auch Rassisten, aber im Osten gibt es einen Bodensatz, der zum Teil von pfiffigen West-Rassisten rekrutiert wird.

Der Begriff „Fremdenfeindlichkeit“ sagt es ja schon: Der Hass gegen das Fremde. Liegt hinter diesem Hass die Angst vor dem Fremden? Warum gibt es diese Angst?

Rosenthal: Theoretisch ist es klar: Das, was wir nicht kennen, das macht Angst. Und Angst wird entweder in Hass und Feindlichkeit umgewandelt oder aber in Rückzug. Es ist klar, dass zwischen bestimmten Schichten die Kommunikation nicht einfach ist, das muss man auch einfach akzeptieren. Durch die Globalisierung und die immense Migration ist die Kommunikation einfach wahnsinnig schwierig geworden. Das kann nicht jeder leisten. Als Staat muss man stark helfen, diese Kommunikation zu erleichtern. Nicht so, wie die Politiker es zum Teil machen. Sie spitzen die Sachverhalte für den Wahlkampf zu und gießen noch Öl ins Feuer. Die Globalisierung wird man nicht zurückdrehen können. Für die Leute ist das eine schwierige Aufgabe und man darf auch nicht gleich bei jeder Gelegenheit sagen: Das ist ein Rassist. Wenn einer mal einen Ausländer schief anguckt und Vorurteile äußert – das ist keine Tragödie, darüber kann man ja reden.

Gibt es Rassismus-Vorwürfe in Deutschland, die Sie für übertrieben halten?

Rosenthal: Es ist ja ein derart emotionalisierter Bereich, dass man kaum einen angemessenen Umgang findet. Intellektuelle, Politiker oder Künstler müssen mit ihren Mitteln und Möglichkeiten versuchen, eine Kommunikation zustande zu bringen. Ohne gleich alles zu entschuldigen oder sich gegenseitig zu beschuldigen. Man kann auch mal politisch inkorrekt sein, solange man dann reflektiert, miteinander spricht und sagt: Ach, komm, so war das gar nicht gemeint, jetzt verstehe ich dich besser. Manchmal sind Leute, die Vorurteile äußern, auch ehrlicher.

Wo sehen Sie in Deutschland bewusste und unbewusste Vorurteile?

Rosenthal: Sie müssen immer das Objekt des Vorurteils sehen. Sarrazins Buch zum Beispiel ist genau ein Beispiel für bewusst geschürte Vorurteile. Dabei glaube ich, dass er gar nicht rassistisch oder fremdenfeindlich ist. Hier wurde nur eine lukrative Geldquelle gefunden und die Dinge publizistisch zugespitzt, um in der Öffentlichkeit aufzufallen. Es gibt Leute, die äußern sich rassistisch, ohne es zu merken oder bewusst zu wollen. Das halte ich für möglich. Vielleicht sind wir alle in gewisser Weise Rassisten. Wir haben auch unsere Dinge, wo wir unbewusst Leute ausgrenzen. Es ist unsere Aufgabe, das bei uns selbst zu erkennen. Das ist eine stete Arbeit, auch in Demokratien und auch eine individuelle Arbeit. Sich bewusst zu machen, wie wir unser Gegenüber wahrnehmen. Wir haben all diese Dinge im Kopf. Die Frage ist nur, was wir daraus machen. Die Debatte von Neukölln, die Sarrazin-Debatte oder der Streit um die Kölner Moschee sind genau die Diskussionen, an denen man festmachen kann, wie Debatten nicht funktionieren. Weil die Leute ihre Vernunft vergessen und versuchen, sich zu profilieren. Die Diskussionen in den Zeitungen und Talkshows verlassen jeden interessanten, nützlichen oder spannenden gesellschaftlichen Antrieb.

Glauben Sie, dass die Fremdenfeindlichkeit durch Brennpunkte mit einem hohen Migrantenanteil zunimmt?

Rosenthal: Es gibt überall Kriminalität, egal von welcher Nationalität. Ärmere sind häufiger kriminell und klar sind die Gastarbeiter da übervertreten. Es sind ja auch Menschen aus ärmeren Ländern, die oft hierher kommen und hier noch ärmer werden, wenn sie es nicht schaffen. Das sind Dinge, die sind uns klar. Die Globalisierung wird uns mit allerlei Formen des Lebens in Verbindung bringen. Wenn Sie zum Beispiel Nachrichten hören und dort hören, dass sich die Loja Dschirga in Afghanistan zu etwas geäußert hat. Dann wissen viele bereits, dass die Loja Dschirga ein Ältestenrat ist. Da fragt man sich: Muss man das in Deutschland wissen? Aber die Globalisierung bringt das mit sich. Wir werden mit Dingen konfrontiert, mit denen wir nie gerechnet haben. Das ist das neue Leben. Ob Sie über die Medien damit konfrontiert werden, ob Sie in Neukölln direkt damit konfrontiert werden. Angelklubs und Bienenzüchtervereine in Tokyo, Melbourne und Köln tauschen sich über soziale Netzwerke aus. Die haben manchmal mehr miteinander zutun als ein anderer mit seinem Nachbarn. Solche Beziehungen entstehen. Neukölln ist überall – das ist absolut richtig. Castrop-Rauxel ist aber auch überall! Verstehen Sie? In Neu Delhi haben Sie Castrop-Rauxel. Das ist nicht immer schön, das ist nicht immer toll. Manchmal hat man gerne nur die eigene Nachbarschaft und man möchte nichts mit dem Block nebenan zutun haben. Aber wenn man dann gewalttätig wird, ist das falsch. Man kann es anders gestalten.

Das Thema Rassismus ist ja auch recht diffus. Es gibt nicht nur die einen, die fremdenfeindlich sind und die anderen, die es nicht sind. Dazwischen gibt es viele Nuancen. Wie sollte man das Thema angehen?

Rosenthal: Migranten sind heute ein Großteil der Menschen, eine der größten ‚Nationen‘ in Europa. Man muss sich nur veranschaulichen, wie der Umgang mit ihnen ist. Zum Beispiel die Sinti und Roma, das sind ja die ‚Ultramigranten‘, weil sie schon über Jahrzehnte migrieren. Sicher haben Migranten Eigenschaften, die für die Sesshaften nicht bequem sind und manchmal auch entgegen den Vorstellungen dessen, was Gesellschaft ist. Und man sieht, dass der Umgang mit denen, die unsere Gewohnheiten am meisten herausfordern, auch unsere rassistischen Reflexe herausfordert. Aber: Damit man Rassismus bekämpfen kann, muss man ihn auch erst einmal akzeptieren. Wir haben alle Vorurteile. Das ist erst mal nicht schlimm. Die Frage ist nur, was machen wir daraus? Erst einmal müssen wir versuchen zu verstehen, wie unsere Motive und die der anderen sind. Was wollen die anderen von mir, was will ich von denen? Das heißt, wir müssen wie auf einem Bazar anfangen, das zu verhandeln – miteinander.

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4 Kommentare
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  1. Wiebke sagt:

    Lieber Herr Rosenthal,

    es fällt mir nicht schwer den meisten Ihrer Punkte zuzustimmen. Besonders, daß Rassismus jeden betrifft und die Frage ist, wie man damit umgeht. Doch wie schnell man Vorurteile transportiert, zeigt leider Ihr Satz:
    ‚Ärmere sind häufiger kriminell und klar sind die Gastarbeiter da übervertreten.‘
    Ich hoffe, den Quatsch glauben Sie nicht wirklich. Die Art der Kriminalität ist vielleicht bei arm und reich verschieden, aber Krminalität finden sich in allen Schichten. Und kriminelle Geldgier ist ja leider auch sehr verbreitet bei jenen, die es eigentlich nicht nötig haben.

  2. Han Yen sagt:

    Lieber Herr Rosenthal,

    Für einen jüdischen Einwanderer sind Sie ein wenig naiv, ohne dass ich Ihnen nahe treten will.

    Euro-Amerikanischer Rassismus ist sehr komplex und von anderen Erscheinungsformen wie anti-schwarzer Rassismus in Lateinamerika und ethnozentrischen Weltanschauungen wie diejenige der alten Griechen, Römer und Chinesen zu unterscheiden.

    Ethnozentrismus und Vorurteile gegen Gruppen treten in allen Facetten auf, und beliebige Merkmale – auch fantasierte – können neben objektiven Kriterien wie Berufszugehörigkeit können das Faszinosum des Rassisten werden. Ein Relativismus gegenüber dem euro-amerikanischen Rassismus kann man aber nicht als Position akzeptieren.

    Seit der Aufklärung und der Kolonialzeit hat sich mit dem Sentimentalismus, den Debatierkunst, der perspektivischen Malerei und der Reiseliteratur ein spezifisches Innenleben in der transatlantischen Welt duchgesetzt. Die Körperrepräsentation weißer Körper sind konträr zum schwarzen Körper in den USA inszeniert. Im Deutschland des 20 Jh. war der arische Körper das Ideal und der menstruierende jüdische Mann die Alterität.

    Der weiße Blick auf schwarze Körper äußert sich in den us-amerikanischen Sportkommentaren, die schwarze Athletik mit genetischen Erbmaterial erklären. Die US Pornographie wird von allen Feministinnen von den Asian American, Hispanic American, Afro-American bis zu den Native American mißtrauisch beäugt, weil dort domestizierte, konsumierbare Bilddiskurse für den weißen männlichen Amerikaner am Fließband produziert werden.

    Der jüdische Männerkörper sollte mit der Menstruationsanschuldigung in die Nähe der Weiblichkeit gerückt werden. Robert Ezra Park der Gründer der bedeutenden Chicagoer School in der Soziologie beschrieb die „Neger“ als Lady Race unter den Menschengruppen, da sie anders als die unternehmenslustigen Angelsachsen, anders als die auf Introspektion ausgerichteten Inder, anders als die auf Vergeistigung hinarbeitenden Juden vor allem an Expressivität interessiert sein. Robert Ezra Park war dabei ein wohlmeinender Neger-Freund – trotzdem war er mitverantwortlich für den Verweiblichungs-Diskurs für die Afro-Amerikaner.

    Das Untersuchungsobjekt des Rassismus muss am weißen Subjekt, seinen erotischen Habitus und seinem Triebleben ansetzen, um die Ursachen des Rassismus klar benennen zu können.

    Was Rassismus so sticky macht, ist seine Nähe zu abgründigen Sexualneurosen. Rassendiskurse sind immer mit Sexualdiskursen und Krankheitsdiskursen vermengt.

    Wir haben es hier mit sprachlichen Verschränkungen von sehr heterogenen Domänen zu tun. Einzelwissenschaften mit ihrer Selbstbeschränkung auf kontrolliertes Fachvokabular können Rassismus nicht adäquat verstehen, weil die Beschreibungssprache viel kleiner als die phänomenale Vielfalt der Artefakte unterschiedlichster Domänen sind.

    Wir brauchen die Zusammenarbeit der Sprachwissenschaftler mit den neuen geistigen Strömungen der Digital Humanities, um das Erbe des rassistischen Gedankengutes mit maschinell auslesbaren Metadaten anzureichern und mit modernen Text Sampling, Reading Machines um Brainscanning an Weißen untersuchen zu können, wie das Gerücht über den Juden/Schwarzen eigentlich durchbricht. Was ist das Leitmedium ? Wie funktioniert die Ansteckung über Eliten, über die Familie oder über Gleichgestellte.

    Was die Sprachwissenschaftler bisher an Taxonomie zum Antisemitismus geleistet haben ist lächerlich, wenn man bedenkt – wie viele Staaten Forschungsinstitute unterhalten.

    Sita Bell: Anti-Semitic Folklore Motif Index, http://digitalcommons.usu.edu/etd/299/

    So geht es nicht mehr weiter. Wir brauchen eine integrierte Ausbildung von Rassismusforschern mit Computer-Linguistik, Computational Narratology, Neurosoziologie, Literatur, Bildende Kunst, Medien und Folklore Inhalten.
    Die Jahrhunderte des Antisemitismus sind genug. Möglicherweise braucht man da ein neutrales Land als Sponsor einer neuen Ausrichtung der Rassismusforschung.

  3. Josef Özcan sagt:

    Peter Rosenthal schreibt:

    „Seitdem Rumänien kein totalitärer Staat mehr ist, hat der Rassismus dort zugenommen.“

    Am Beispiel von Rumänien zeigt sich, dass Rassismus immer wieder zum Vorschein kommen kann, denn Rassismus ist vor allem auch ein tiefenpsychologisch zu betrachtendes Phänomen.

    Was in der Tiefe schlummert und der Abwehr unterliegt ist aber nicht verschwunden.

    Deshalb ist es so wichtig sich nicht von oberflächlicher „Ruhe“ täuschen zu lassen und immer weiter an rassismusfreieren Gesellschaften zu arbeiten.

    Josef Özcan (Diplom Psychologe)
    http://www.mig-gesundheit.com

  4. u. h. sagt:

    Wer ist denn fremd? Der, den ich nicht kenne. Die Abstimmung in der Schweiz über die Zuwanderungsinitiative hat es deutlich gezeigt: Je höher der Ausländeranteil in einem Kanton war, desto niedriger die Zustimmungsrate, Kenntnis des andern vertreibt Rassismus.

    Ich merke es doch an mir: Nach der Flucht aus Ostdeutschland wurden wir 1945 scheeläugig betrachtet, das ist tief in mein Unterbewußtsein eingegangen, ohne Verständnis dessen, was geschah. Inzwischen bin ich von allen akzeptiert, weil ich ständig mit Westdeutschen in Kontakt bin.

    Wie habe ich mich von „Türken“ ferngehalten? Und nun komme ich an eine türkische Freundin, nur weil ich sie kennengelernt habe – weil sie „typisch deutsch.“ ist.

    Durch Herangehen und akzeptieren kann man den Rassismus überwinden, und jeder kann und soillte sich bemühen, das möglichst schnell zu schaffen. Vielleicht ist das eine Aufgabe beider Seiten, dazu gehört es, die Sprache des Gastlandes möglichst schnell akzeptabel zu beherrschen.



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