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Interview mit Klaus J. Bade

Gesellschaftspolitik im Einwanderungsland – Teil 1/2

Ist Bundesinnenminister Friedrich überfordert mit der Integrationspolitik? Werden die „Roma“ Wahlkampfthema? Und wie reagieren Sicherheitsbehörden bei Islamfeindlichkeit? Über diese und andere Themen sprach das MiGAZIN mit Prof. Klaus J. Bade – Teil 1/2:

MiGAZIN: In Ihrer Abschiedsrede als Gründungsvorsitzender des Sachverständigenrates deutscher Stiftungen für Integration und Migration (SVR) im August 2012 kündigten Sie an: „Sie werden weiter von mir hören.“ Sie haben Wort gehalten. Soeben ist Ihr neues Buch „Kritik und Gewalt“ erschienen. Und gleich im Inhaltsverzeichnis sticht ein Kapitel ins Auge: „Das Agitationskartell: Kelek, Sarrazin & Co.“. Ist das Buch eine Abrechnung mit Ihren Kritikern?

Prof. Klaus J. Bade: Nein, es geht mir nicht um eine Abrechnung mit Personen. Es geht vor dem Hintergrund der Entwicklung von Integration in Deutschland um eine kritische Bilanz agitatorischer Argumente und um die Kreisläufe bei ihrem Fortleben in der öffentlichen und insbesondere digitalen Kommunikation. Argumente verselbstständigen sich, lagern sich in zunehmend vergröberten Versionen im Netz ab. Sie heizen sich dort gegenseitig auf und finden von dort ihren Weg zurück in die Kommentarspalten auch großer Online-Zeitungen. Sie wirken auf diese Weise auch auf Redaktionen zurück, die den Kommentarschleifen entnehmen, wie zumindest der netzaffine Teil ihrer Leserschaft denkt.

Prof. Dr. Klaus J. Bade, Historiker, Migrationsforscher, Publizist und Politikberater lehrte bis 2007 Neueste Geschichte an der Universität Osnabrück. Von Ende 2008 bis Mitte 2012 war er Gründungsvorsitzender des Sachverständigenrates deutscher Stiftungen für Integration und Migration (SVR) in Berlin. Im März 2013 ist sein neustes Buch „Kritik und Gewalt“ erschienen im Wochenschau Verlag.

In der Sache gibt es fließende Grenzen im Dreieck zwischen 1. Islamismuskritik als Auseinandersetzung mit dem fundamentalistischen Islamismus, der auch in der Bundesrepublik gefährliche Brückenköpfe hat, 2. Islamkritik als Auseinandersetzung z.B. mit islamischen Lehrtraditionen und religiös geprägten Lebensformen sowie 3. einer aggressiv kämpferischen, ganze Religions- und Bevölkerungsgruppen denunzierenden und diffamierenden islamfeindlichen Agitation, die sich aber auch als Islamkritik versteht und von Navid Kermani zu Recht als „vulgärrationalistisch“ gebrandmarkt worden ist. Deshalb gebrauche ich den Begriff „Islamkritik“ nur noch in Anführungszeichen. Die mitunter zwischen diesen drei Polen oszillierende publizistische „Islamkritik“ hat – sicher oft unbeabsichtigt, aber als Berufungsinstanz de facto – den Boden bereitet für eine fundamentalistische Islamophagie.

Die wütet in den sumpfigen Abgründen von islamfeindlichen Internetblogs, deren giftiger Smog zunehmend auch die Kommentarspalten der medialen Online-Welt überzieht. Das merkt man sofort, wenn man den Duktus von Leserbriefen des späten zwanzigsten Jahrhunderts mit den Einträgen in den Kommentarschleifen der heutigen Online-Zeitungen vergleicht. Diese hassgetriebenen gruppenfeindlichen Aggressionen sind eine Gefahr für den sozialen und kulturellen Frieden in der demokratischen Einwanderungsgesellschaft. Und dort, wo sogar die Einschränkung der religiös-kulturellen Freiheitsrechte von Einwanderern propagiert wird, handelt es sich eindeutig um Verfassungsbruch.

MiGAZIN: Sie haben im Laufe Ihrer Arbeit höchste Anerkennung gefunden, aber auch viel Kritik einstecken müssen von rechter Seite. Vor allem rechte Internetseiten haben nicht selten gegen Sie mobilgemacht. Auch dem widmen Sie ein Kapitel. Wie hoch schätzen Sie die Gefahr ein, die vom Internet ausgeht?

Bade: Die Gefahr ist eminent und wird stärker. Auch hier geht es weniger um die Schreiber als Akteure und mehr um ihre Argumente sowie deren potenzielle Folgen. Es gibt hier ja nicht nur die kriminelle Kommunikation von extremistischen Hassblogs der verschiedensten Seiten, die indirekt und zuweilen auch direkt zur Gewaltanwendung aufrufen. Es ist z.B. auch möglich, dass ein im doppelten Sinne braun gebrannter Mallorca-Rentner nach seinem schmackhaften Frühstück auf einem fremdenfeindlichen Internet-Portal unter Pseudonym erst mal so richtig seine Aggressionen ablässt und dann nach dem Abendessen wieder nachsieht, was in den Kommentarschleifen so daraus geworden ist. Er kann im Netz unter Pseudonym tun und lassen, was er will, der Blogbetreiber erklärt sich für unzuständig und niemand kann einschreiten, weil der Server z.B. in den USA steht, weshalb das amerikanische Medienrecht gilt, das es im Prinzip kaum gibt. Deswegen bin ich kein Freund der feige codierten digitalen Kommunikation, die häufig schlicht Denunziation ist.

Die unkalkulierbare Gefahr liegt aber auch hier nicht bei den Schreibern, sondern bei gewaltbereiten Lesern, die die aggressiven Botschaften zum Anlass nehmen könnten, gewalttätig zu werden, was sicher manche Schreiber auch bewusst einkalkulieren. Das wird zunehmend gefährlicher, weil sich die gewaltbereite Szene nach Einschätzung der Sicherheitsdienste in immer kleinere, konspirativ kommunizierende Einheiten und möglicherweise auch solitäre Terrorkommandos zergliedert. Sie stehen zum Teil nur über ein Mitglied mit anderen Kleingruppen in konspirativer Verbindung, sind also auch über V-Leute nur schwer zu enttarnen und können unkalkulierbar jederzeit irgendwo aktiv werden, von der Demonstration über die Veranstaltungsstörung bis zur Gewaltanwendung.

MiGAZIN: Wie schätzen Sie die Arbeit der Sicherheitsbehörden ein in Bezug auf die fremdenfeindliche und insbesondere islamfeindliche Propaganda im Internet?

„Rassismus, Israelfeindschaft und insbesondere antisemitische Gewaltverherrlichung zum Beispiel werden im Land des Holocaust scharf beobachtet und verfolgt, antiislamische Volksverhetzung nicht, nicht einmal einschlägige islamfeindliche Wahlslogans wie ‚Gas geben!'“

Bade: Die Sicherheitsbehörden sind nach dem NSU-Schock mit erhöhtem Fahndungsdruck aktiv, weshalb auch mehr als 200 meist auch wegen anderer Delikte mit Haftbefehl gesuchte Rechtsextremisten in den Untergrund abgetaucht sind und damit nur einmal mehr gezeigt haben, dass es diesen Untergrund gibt, in dem man spurlos verschwinden kann. Die Sicherheitsbehörden folgen in Ihrem Rechtsextremismusbild aber meist überholten Rastern, die oft noch aus dem Kalten Krieg stammen. Rassismus, Israelfeindschaft und insbesondere antisemitische Gewaltverherrlichung zum Beispiel werden im Land des Holocaust scharf beobachtet und verfolgt, antiislamische Volksverhetzung nicht, nicht einmal einschlägige islamfeindliche Wahlslogans wie „Gas geben!“ Die Sicherheitsdienste haben trotz ihrer NSU-Blamage noch immer keinen zureichenden Blick für die fließende Grenze zwischen antiislamischem Kulturrassismus, Neonationalsozialismus und fremdenfeindlicher Gewalt.

Hinzu kommt die terminologische Engführung der Begriffe „rechtsradikal“ und „rechtsextremistisch“. „Rechtsextremistisch“ ist eine weniger auf individuelles Verhalten als auf die Mitgliedschaft in oder die nachweisliche Nähe zu Gruppen, Organisationen, Verbänden oder Parteien mit entsprechenden Zielsetzungen gerichtete Kategorie. Anders gewendet: Eine Person ist „rechtsextremistisch“ weniger wegen ihres Verhaltens als wegen ihrer Mitgliedschaft oder Nähe zu als „rechtsextremistisch“ erkannten Vereinigungen. Folge: Selbst eine spontane Gewalttat, die sogar durch ein geschlossenes rechtsextremistisches Weltbild ausgelöst wird, erscheint vor diesem Hintergrund oft nicht als rechtsextremistisch, sondern als Affekthandlung und geht demzufolge unter Umständen auch nicht in die Statistik „rechtsradikaler“ oder gar „rechtsextremistischer“ Gewalttaten ein. Bleibt zu hoffen, dass sich das bei der laufenden Reform der Dienste ändert.

Naiv aber wäre es, im Inland operierende Geheimdienste wie den Verfassungsschutz schlicht abschaffen zu wollen, denn auch eine freiheitliche Demokratie muss ihre Feinde kennen. Auch der mitunter geforderte Ersatz des Verfassungsschutzes durch den polizeilichen Staatsschutz würde ja nichts am Problem ändern, weil der Staatsschutz beim notwendig verdeckten Operieren dann unversehens selber zu einer Art Geheimdienst werden würde. Die Dienste müssen sich aber an die Verhältnismäßigkeit der Mittel halten und sich bedingungslos der parlamentarischen Kontrolle unterwerfen. Das ist doch das Problem. Erst dann wird aus einem „Verfassungsschutz“ ein institutioneller Diener der freiheitlichen Demokratie, der diesen Namen verdient. Wohin es führt, wenn das nicht funktioniert, haben wir bei der Analyse amtlichen Fehlverhaltens bei der Aufklärung der NSU-Serienmorde hinreichend beobachten können.

MiGAZIN: Die Befürworter der Abschaffung des Verfassungsschutzes argumentieren damit, dass ein „Geheim“dienst per se nicht – auch nicht vom Parlament – zu kontrollieren ist.

Bade: Wer so argumentiert, kennt unsere Verfassung nicht. Wir leben in einem demokratischen Rechtsstaat, nicht in einem totalitären System und auch nicht in einer Bananenrepublik.

MiGAZIN: Sehen Sie einen Zusammenhang zwischen politischem Populismus und Fremdenfeindlichkeit?

Bade: Nicht generell, aber bereichsweise. Manche Politiker haben, besonders in Wahlkämpfen, in opportunistischem Populismus fahrlässig immer wieder fremdenfeindliche und kulturrassistische Klischees bedient. Politik flüchtete auf diese Weise mitunter vor dem – früher vehement bestrittenen, heute umstandslos eingeräumten – jahrzehntelangen Versagen in der migrations- und integrationspolitischen Konzeptions- und Vermittlungsarbeit in demagogischem Populismus mit denunziativen Ersatzhandlungen. Dazu gehörten zum Beispiel apokalyptische Schuldzuschreibungen an angebliche Bedrohungen von außen in Gestalt von „Masseninvasionen“ von „Sozialschmarotzern“ und deren „Einwanderung in die Sozialsysteme“. Das diente fremdenfeindlichen und kulturrassistischen Hasspredigern im Internet zur Legitimation ihrer sozial und kulturell aggressiven Argumente.

„Manche Politiker haben, besonders in Wahlkämpfen, in opportunistischem Populismus fahrlässig immer wieder fremdenfeindliche und kulturrassistische Klischees bedient.“

Der bayerische Ministerpräsident Horst Seehofer (CSU) etwa empfahl auf dem Höhepunkt der Sarrazin-Debatte im Oktober 2010, die Grenzen vor Türken und Arabern zu schließen und votierte damit gegen eine Zuwanderung „aus fremden Kulturkreisen“ – ohne die Bayern selbst doch gar nicht entstanden wäre. Im März 2011 garantierte er sogar einen Kampf „bis zur letzten Patrone“ gegen eine „Zuwanderung in den deutschen Sozialstaat“. Das war so eine politisch höchstrangige Legitimation der kulturrassistischen Feindbilder „Islam“ und „Muslime“, die von der publizistischen „Islamkritik“ favorisiert worden waren.

Von verwandter Qualität sind aktuelle Äußerungen des gleichfalls der CSU angehörenden Bundesinnenministers Friedrich, der seinerzeit von seinem Parteichef Seehofer ins BMI genötigt wurde. Friedrich warnt händeringend vor einer massenhaften, den sozialen Frieden nicht nur in Deutschland, sondern in ganz Europa bedrohenden Elendsinvasion aus dem Osten ins vermeintliche Wohlfahrtsparadies in der Mitte Europas und dort vorzugsweise in die „soziale Hängematte“.

Richtig ist, dass die nur in geringem Umfang unqualifizierten Zuwanderer aus Rumänien und Bulgarien insgesamt bislang vergleichsweise wenig Sozialtransfers in Anspruch nehmen. Richtig ist aber auch, dass sie im Zeichen der Freizügigkeit ohne Anklopfen eintreten können und nach Aufhebung der Arbeitsmarktsperren zu Beginn des nächsten Jahres wohl noch stärker kommen werden. Das ist aber schlicht die Rückseite des Evangeliums der Freizügigkeit, von deren Vorderseite Deutschland bekanntlich sehr profitiert. Solche Bewegungen kann man im Zeitalter der Freizügigkeit nicht einfach verbieten oder, wie noch in den frühen 1990er Jahren, durch „Rückführung“ genannte Deportationsmaßnahmen umkehren. Man kann die EU-Bürger aus Rumänien und Bulgarien im Wohlfahrtsstaat auch nicht einfach von der lebenssichernden Grundversorgung ausschließen.

„Es könnte sein, dass die Themen ‚Armenwande- rung‘ und ‚Roma‘ noch in diesem Jahr als Wahl- kampfthemen missbraucht werden – von den gleichen Parteien, die früher Wahl- kampf gegen ‚Ausländer- flut‘ und ‚Asylanten‘ bzw. ‚Asylschmarotzer‘ gemacht haben. Wenn es dann zu fremdenfeindlich- en Ausschreitungen kommt, will es sicher wieder niemand gewesen sein.“

Wer unrealistische Allmachtsvisionen weckt, läuft Gefahr, lautstark beim Wort genommen zu werden – wie Bundesinnenminister Friedrich von der sächsischen NPD. Auch alarmistische Notrufe und konzeptionslose Kapitulationserklärungen von Politik und Polizei („Wir sind machtlos!“) alarmieren nur unerwünschte Helfer von rechts. Das hat gerade in Duisburg begonnen mit einer ersten Demonstration von PRO NRW gegen „die Roma“, die prompt von Bürgern aus der Nachbarschaft begrüßt wurde. Hinter dem neuen Angstbild „Armenwanderung“ steigt das alte Feindbild „Zigeuner“ auf. Die Ethnisierung sozialer Probleme kann verheerende Folgen haben. Es könnte sein, dass die Themen „Armenwanderung“ und „Roma“ noch in diesem Jahr als Wahlkampfthemen missbraucht werden – von den gleichen Parteien, die früher Wahlkampf gegen „Ausländerflut“ und „Asylanten“ bzw. „Asylschmarotzer“ gemacht haben. Wenn es dann zu fremdenfeindlichen Ausschreitungen kommt, will es sicher wieder niemand gewesen sein.

MiGAZIN: Als Politikberater haben Sie über viele Jahre die Integrationspolitik verfolgt. Viele Themen, die heute ganz oben auf der Agenda stehen, wurden schon vor Jahrzehnten – gerade auch von Ihnen – formuliert und über viele Jahre ignoriert. Wie schätzen Sie die aktuelle Lage ein? Hinkt die Politik immer noch hinterher?

Bade: Jein. Politik hat jahrzehntelang nicht vermocht, die hier anstehenden Probleme mit transparenten, zielorientierten und dem Souverän vermittelbaren Konzepten anzugehen. Sie tendierte ausgerechnet in vom Souverän offenkundig für entscheidend wichtig gehaltenen, unzureichend geklärten und vermittelten Fragen wie Migration und Integration lange zu einer Selbstlähmung aus Angst vor dem Bürger als Wähler. Viele Bürger wiederum verstanden solches Verhalten von Politik als Pflichtvergessenheit bei quasiständischer Selbstlegitimation und schrumpfender Bodenhaftung. Das machte Vielen stille Wut, die dann in der sog. Sarrazin-Debatte explodierte.

Dabei hatte es im ersten Jahrzehnt dieses Jahrhunderts aber doch eine eminente migrations- und integrationspolitische Aufholjagd gegeben, um die Folgen der Versäumnisse der Vergangenheit zu begrenzen. In diesem Jahrzehnt wurde mehr getan als in den vier Jahrzehnten vorher zusammen und Integration wurde zu einem Mainstream-Thema. Integration war auch insgesamt viel erfolgreicher als ihr Bild in vielen Medien, in denen noch lange von einer angeblich flächendeckend oder doch gruppenbezogen („die Türken“) „gescheiterten Integration“ die Rede war, was mich an Reportagen aus der Geisterbahn erinnerte.

Das lag daran, dass viele Medien lange nicht begriffen, dass erfolgreiche Integration immer unauffällig bleibt und auffällig nur die Betriebsunfälle sind, über die dann eifrig berichtet wurde. Wenn ich von „erfolgreicher“ Integration spreche, dann meine ich das natürlich relativ, nämlich gemessen an den zum Teil miserablen Bedingungen, unter denen sich Integration entfalten musste, will sagen: Wie sollten Zuwanderer denn das auf deutscher Seite schließlich wortreich bemängelte unzureichende Einwandererbewusstsein entfalten in einem Land, das jahrzehntelang demonstrativ von sich sagte, es sei „kein Einwanderungsland“? Heute wird in blumiger Rhetorik die sogenannte „Willkommenskultur“ nachgeschoben, die aber den Millionen, die vordem gekommen sind, absolut nichts mehr nützt. Nachholende Integrationsförderung ist ein praktikables, übrigens von mir selber seinerzeit ins Gespräch gebrachtes Konzept. Es braucht allerdings viel höhere Investitionen und bringt viel geringere Ergebnisse als rechtzeitiges Engagement. Nachholende Willkommenskultur hingegen wäre bestenfalls ein schlechter Witz. Wir kommen also mal wieder voll guter Absichten grandios zu spät.

Kurzum: Dass Integration trotz der miserablen Bedingungen ohne größere Konflikte gelang und friedlich in dauerhafte Einwanderung mündete, wurde vor allem im Blick auf ‚die‘ Türken und dann zunehmend sogar im Blick auf „die“ Muslime von der „islamkritischen“ Agitation und von nicht wenigen Politikern und Medien gern weiter geleugnet mit der Rede von der „gescheiterten Integration“. Das war populistisches Jammern auf hohem Niveau, das im Ausland niemand verstand. Es hat Deutschland nach außen unnötig blamiert und in seinem Innern die Akzeptanz der Einwanderungssituation ebenso unnötig erschwert.

MiGAZIN: Der Forschungsbereich des SVR kommt in einer aktuellen Auswertung zu dem Schluss, Medien würden die „Islamisierung der Integrationsdebatte“ verstärken. Auch Sie üben in Ihrem Buch Medienkritik.

Bade: Dem kann ich nur zustimmen, zumal das Jahresgutachten vom Frühjahr 2012, auf dessen Erhebungsdaten sich die neue Studie stützt, ja noch aus meiner Zeit als Gründungsvorsitzender stammt. Wichtig ist dabei allerdings zweierlei:

„Der Bundesinnenmi- nister ist mit dieser Konzipierung und Gestaltung von Integrationspolitik als Gesellschaftspolitik für alle offenbar überfordert.“

Zum einen stammen die Daten aus einer Zeit, in der sich der ab Ende November 2011 zunehmende und erst Anfang 2012 seinen Höhepunkt erreichende NSU-Schock noch nicht voll entfaltet hatte. Das ändert aber nichts am Wert dieser Daten und ihrer Auswertung. Auch die von der Nachricht, dass Neonazis unentdeckt jahrelang vorwiegend türkische Einwanderer buchstäblich hinrichten konnten, geweckte Mischung von Angst und Misstrauen bei der deutsch-türkischen Einwandererbevölkerung richtete sich ja gerade nicht gegen die Mehrheitsbevölkerung, sondern gegen den Staat in seiner Schutzfunktion.

Zum anderen stehen diese Daten, die trotz negativer Berichterstattung in den Medien von einem positiven Integrationsklima zwischen Mehrheit und Minderheiten vor Ort sprechen, nicht in Widerspruch zu gleichermaßen repräsentativen großen Befragungen an den Universitäten Bielefeld und Münster, die von einer hohen Fremden- und insbesondere Islamfeindlichkeit, neuerdings sogar Muslimfeindlichkeit in Deutschland sprechen. Denn die Bielefelder und Münsteraner Daten berichten über generalisierte Einstellungen, die SVR-Daten hingegen über erfahrungsbasierte Einschätzungen des Zusammenlebens im Alltag Einwanderungsgesellschaft und über das Grundvertrauen zwischen einzelnen Bevölkerungsgruppen. Das muss man auseinanderhalten. Lohnend wäre es dennoch, wenn man beide Ebenen der Befragung einmal in einem größeren Forschungsprojekt zusammenführen könnte.

MiGAZIN: In Ihrem Buch kommt unter anderem Bundesinnenminister Hans-Peter Friedrich nicht gut weg. Seinem Ministerium werfen Sie an einer Stelle sogar „Dilettantismus“ vor. Behindert er eine Integrationspolitik, die den Ihres Erachtens zu stellenden Ansprüchen genügt?

Bade: In den deutschen Grenzen lebt eine Einwanderungsgesellschaft mit einer millionenstarken, schon mehrere Generationen umfassenden Einwanderbevölkerung. Darunter gibt es allein rund vier Millionen Muslime, von denen fast die Hälfte deutsche Staatsbürger sind. Jeder Fünfte im Land Lebende und jedes dritte, in manchen Städten sogar schon jedes zweite Kind im Vorschulalter hat einen sogenannten Migrationshintergrund. Hier hat herkömmliche „Integrationspolitik“ ausgedient, von Neuzuwanderern und nachholender Integrationsförderung einmal abgesehen. An die Stelle von „Integrationspolitik“ für „Migranten“ muss eine Gesellschaftspolitik für alle treten, die auch die Menschen ohne Migrationshintergrund anspricht und mitnimmt.

„Es ist deshalb zu fragen, ob Integrationspolitik als Gesellschaftspolitik in diesem – im gleichen Feld erfolgreich auf innere Gefahrenabwehr konzentrierten – [Innen]Ministerium noch gut aufgehoben ist“

Der Bundesinnenminister ist mit dieser Konzipierung und Gestaltung von Integrationspolitik als Gesellschaftspolitik für alle offenbar überfordert. Er tritt stattdessen immer wieder mit gesellschaftspolitisch kontraproduktiven und zum Teil in der Tat auch dilettantischen, weil zwar gut gemeinten, im absehbaren Ergebnis aber islamophob wirkenden Initiativen hervor, wie z.B. mit seiner angeblichen „Schocktherapie“ im Zusammenhang der peinlichen Affäre um die „Muslimstudie“, mit den „Vermisstenanzeigen“ oder mit der sicherheitspolitischen Instrumentalisierung vertrauensbildender Institutionen wie der Islamkonferenz. Das BMI konterkariert damit letztlich die Wirkung anderer, auf den Zusammenhalt in der Einwanderungsgesellschaft zielender Initiativen der Bundesregierung wie insbesondere diejenigen der Staatsministerin für Migration, Flüchtlinge und Integration in ihrem Schwerpunktbereich Integration.

Es ist deshalb zu fragen, ob Integrationspolitik als Gesellschaftspolitik in diesem – im gleichen Feld erfolgreich auf innere Gefahrenabwehr konzentrierten – Ministerium noch gut aufgehoben ist, zumal hier ja ohnehin zunehmend auch andere Bundesressorts mitgestalten, Integration überdies sowieso Ländersache ist und sich konkret vor Ort, also in den Kommunen, vollzieht.

MiGAZIN: Müsste eine Gesellschaftspolitik in diesem Sinne nicht zur Folge haben, dass auch die in den letzten Jahren eingerichteten Integrationsministerien abgeschafft werden, die sich auf die Integration von Migranten konzentrieren?

Bade: Nein, denn es handelt sich bei diesen Ministerien auf Landesebene ja nicht um ‚Integrationsministerien‘, auch wenn sie oft so genannt werden. Es sind Querschnittsministerien, in denen ein Bereich unter anderen die Integrationsdimension ist. Außerdem kommt es ja nicht primär darauf an, wo der Gestaltungsbereich Integration konzentriert oder arbeitsteilig angesiedelt ist, sondern wie er verstanden wird – also altbacken als ‚migrantenpolitische‘ oder als gesellschaftspolitische Aufgabe.

Hinweis: Der zweite Teil dieses Interviews erscheint morgen (Dienstag, 19. März 2013) hier auf MiGAZIN.