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Wenn ich mir die Hauptschulen in Ballungszentren anschaue, sehe ich es als zentralen bildungspolitischen Auftrag für diese Schulart, dass sie […] Schülern ein niederschwelliges Bildungsangebot macht […]. Gerade für Jugendliche mit Migrationshintergrund.

Präsident der Kultusministerkonferenz Ludwig Spaenle (CSU), taz, 20. Januar 2010

Patrick Bahners

Islamdebatte: “Was soll der ganze Lärm?”

Rechtspopulisten, Islamkritiker, Aufklärungsfundamentalisten – wie sie mit dem Islam und den Muslimen umgehen und worin die Gefahren bestehen. Patrick Bahners, Feuilletonchef der FAZ, plädiert für Offenheit und den demokratischen Austausch.

VONSabine Reul, Johannes Richardt

DATUM9. September 2011

KOMMENTARE9

RESSORTAktuell, Interview

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Reul/Richardt: Wenn man das mal einleitend auf den Punkt zu bringen versucht, würden wir sagen: Ihre Kritik der Islamkritik ist ein Plädoyer für den offenen Umgang mit den Herausforderungen der Gegenwart und eine scharfe – oft auch humorvolle – Polemik gegen die Prediger der Angst und des Ressentiments.

Sie konstatieren eine bemerkenswerte Bereitschaft durchaus tonangebender Kreise der deutschen Gesellschaft zur Kultivierung von Untergangsvisionen, die sich eben zurzeit vor allem am Islam als Bedrohung festgemacht haben. Da werden Dinge geäußert, gefordert und auch politisch umgesetzt (man denke an die Kopftuchverbote), die das liberale Selbstverständnis unserer Gesellschaft in maßgeblichen Bereichen zur Disposition stellen. Das reicht – um nur ein paar der von Ihnen beschriebenen Themen anzusprechen – von Sarrazins Forderung nach einer Art obrigkeitlicher Steuerung des genetischen Makeup Deutschlands über Necla Keleks Aufruf zur vollständigen staatlichen Kontrolle der Moscheen bis zu Henryk Broders Appell zur Intoleranz als Gebot der Stunde zur Abwehr einer drohenden fremdkulturellen Übernahme Deutschlands.

Dazu also nun unsere Fragen an Sie:

Sie sprechen von mangelndem Selbstvertrauen, auch von Politikern, die sich aus „Angst vor der Angst“ mit dem Antiislamismus gemein machen. Herrn Schirrmacher zitierend, nennen Sie Sarrazin auch „Ghostwriter einer verängstigten Gesellschaft“. Wie meinen sie das?

Patrick Bahners ist Feuilletonchef der FAZ und Autor des Buchs „Die Panikmacher – Die deutsche Angst vor dem Islam„.

Patrick Bahners: Die Welt des Religiösen ist dem normalen bürgerlichen Bewusstsein wieder viel ferner gerückt als in den Jahrzehnten der Nachkriegszeit. Deswegen ist es möglich, die Religion des Islams einzusetzen in diese Sündenbockposition, und für die Angst, dass die Grundlagen des Zusammenlebens immer brüchiger werden, die Verantwortung bei dieser fremden Religion zu suchen. So erscheint mir auch der übersteigerte republikanische Patriotismus, wie er von Frau Kelek gepredigt wird: Mein Vorwurf lautet, dass dieser selbst religiös-missionarische Züge annimmt. Die Gründe, dass so etwas populär ist, scheinen mir damit zu tun zu haben, dass die eigene Verfassungsordnung in ihrer Funktionsweise und Geschichte heute eben weniger präsent ist. Die Instrumentalisierungen, die da unternommen werden, sind bedenklich – beispielsweise dass gar nicht mehr gefragt wird, was ist der Sinn von Religionsunterricht, sondern alles ad hoc mit hoher Dringlichkeit umgesetzt wird, nach dem Motto: Wir müssen jetzt unbedingt islamischen Religionsunterricht machen, um gerade noch zu verhindern, dass die alle abdriften in das völlig Unaufgeklärte.

Reul/Richardt: Sie haben ja von Aufklärungsfundamentalismus gesprochen. Wie haben sie das gemeint?

Bahners: Das Fundamentalistische an dieser Art Aufklärung ist selbstverständlich nicht, dass man Menschenwürde, Menschenrechte, Gleichheit von Frau und Mann als fundamentale Werte betrachtet. Aber es gibt in diesem Wunsch nach offensiver Liberalisierung etwas Unduldsames. Es wird viel mit Verdächtigungen gearbeitet und der Eindruck erweckt, dass man nur durch Kontrolle die Einhaltung dieser Grundwerte sichern kann. Das sind Mittel, die man kennt: aus der Geschichte der Religion und der religiösen Zwangssysteme im Sinne von bürokratischen Apparaturen, wie sie die christlichen Konfessionen als herrschende Kirchen ausgebildet hatten, um Homogenität unter ihren Gläubigen herzustellen.

Reul/Richardt: Trotz aller Unterschiede sind sich die Islamkritiker in der Forderung nach staatlichen Eingriffen einig. Sie dagegen setzen in ihrem Buch sehr explizit auf Offenheit und den demokratischen Austausch. Sie sprechen von der Eigendynamik von Verhältnissen der freimütigen Diskussion, auf die die Erziehung des Menschengeschlechts angewiesen sei. Ihre Kritiker kreiden Ihnen das natürlich wiederum als angesichts der beschworenen Gefährdung durch den Islam hoffnungslos naiv an. Wie antworten Sie auf diesen Vorwurf?

Bahners: Ein Moment der Naivität mag bei mir hineinspielen, da ich Geschichte studiert habe und somit gewohnt bin, zunächst einmal zu versuchen, mir mit historischen Vergleichen einen Reim auf Dinge zu machen. Liberalisierung als große säkulare Tendenz der Öffentlichkeit bedeutet, dass alle Wahrheitsansprüche diskutiert werden und nichts Letztes als dogmatische Wahrheit gelten kann. Das gilt mit guten Gründen auch als Zivilisierung und Öffnung von einzelnen Religionen oder religiös geprägten Subkulturen. Und da möchte ich behaupten: Das wurde durch Religionsfreiheit stimuliert, und eben nicht durch Beschränkung der Religionsfreiheit.

Man betrachte als klassischen Fall die katholische Kirche, wo dies im spätmodernen Europa des 19. und 20. Jahrhunderts erfolgte. Der Kulturkampf, den die Staaten im Bündnis mit dem Liberalismus gegen die katholische Kirche führten, scheiterte insofern, als er dem liberalen Gedanken untreu wurde und so eine Art Gesinnungskontrolle durchsetzen wollte – mit Kanzelparagraph, Ordensverboten und so weiter. Die Öffnung der katholischen Kirche für die säkulare Öffentlichkeit, die Hereinnahme von Intuitionen des Liberalismus ins eigene Nachdenken und in die Theologie, die Überwindung der Bannflüche, die die Kirche ausgesprochen hatte gegen die Liberalen – das hat dann hundert Jahre gedauert und ist im Wesentlichen ein Werk der Selbstaufklärung der Gläubigen und der Theologen gewesen. Bei diesem Vergleich wird man natürlich gefragt: Wo sind denn die katholischen Terroristen gewesen im 19. Jahrhundert? Antwort: Lord Acton, der berühmteste katholische Historiker seiner und unserer Zeit, warf dem Papsttum vor, dass es die religiösen Morde des 16. und 17. Jahrhunderts nicht verurteilt habe und nach seinem ultramontanen Selbstverständnis einer mit absoluter Macht ausgestatteten Zentralinstitution auch nicht verurteilen könne.

Es ist ein polemischer Schritt, der alles verzerrt und praktische Lösungen gar nicht in den Blick bringt, wenn man so tut, als habe der Islam, den man hier integrieren möchte, selbst Terroristen ausgeschickt oder sei unmittelbar in Verantwortung zu nehmen für terroristische Akte. Da war die katholische Kirche doch ein viel eindeutigerer Gegner der liberalen Staaten im 19. Jahrhundert als der Islam es heute ist. Ausdrückliche Akte der Verwerfung der Moderne als Sünde und Liberaler als Handlanger des Teufels gibt es auf Seiten der maßgeblichen islamischen Instanzen, mit denen wir es hierzulande zu tun haben, gar nicht. Dagegen ist festzuhalten, dass es bei den Katholiken Glaubensinhalt war, ja der Papst die Katholiken sogar verpflichtete, die Menschenrechte für Teufelswerk zu halten.

Reul/Richardt: Die Vorstellung, man könne muslimischen Familien angesichts kultureller Rückständigkeit nicht die Erziehung ihrer Kinder überlassen, ist heute weitgehend Konsens und praktizierte Politik. Das gilt aber ebenso gegenüber ganz ursprünglich deutschen Familien bestimmter sozialer Schichten. Wir sehen hier generell eine starke Kolonisierung des Erziehungs- und Bildungsbereichs durch staatliche Sozialpolitik. Ist das nicht letztlich auch eine Unterschichtendiskussion, die auf dem Rücken von Muslimen geführt wird? Sie schreiben ja auch, die Islamkritik gebe Bessergestellten die Chance, schlecht über die Schlechtgestellten zu sprechen.

Bahners: Ja. Und was die Unterschichten angeht: Selbst da kommt ein fürsorglich liberaler Staat sehr schnell an die Grenzen der Möglichkeiten. Die Losung, man müsse die Kinder gegen die Eltern erziehen – das ist eine Parole der Diktaturen gewesen. Und man muss sich klar machen, wie stark die Eingriffe vor allem durch die Schulpflicht schon sind. Indem er die Schulpflicht verordnet hat, hat der Staat sich eine große Rechtfertigungspflicht aufgeladen. Das bedeutet auch, dass der Staat den Unterricht so gestalten muss, dass die Eltern nicht glauben, ihnen werden die Kinder geraubt, wenn sie die staatliche Schule besuchen. Zumal es für viele muslimische Eltern die Privatschule als Alternative aus finanziellen Gründen nicht gibt und ein muslimisches Privatschulwesen sich hier gerade erst zu bilden beginnt. Auch das muss für den Staat ein Grund sein, die Staatsschule nicht zur ideologischen Schule zu machen.

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9 Kommentare
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  1. James sagt:

    Das sind wiedereinnmal genau die verharmlosenden Argumente, die wir seit Jahrzehnten zu hören bekommen.Probleme müssen angesprochen werden können, ohne gleich ins rechte Eck gestellt zu werden. Muslimische Privatschulen braucht in Europa wirklich kein Mensch. Das dort sicher nicht Aufklärung und Demokratie gelehrt werden (vorallem wenn sie von Arabien gesponsert werden) ist ja wohl offensichtlich.So wird das mit der Eingliederung in unsere Gesellschaft sicher nicht funktionieren. Diese Blauäugigkeit hat in den vergangenen Jahrzehnten nicht zu einem friedlicheren Zusammenleben beigetragen und wird dies in den kommenden auch nicht tun können. Wenn das so weiter geht, die Sorgen nicht ernstgenommen werden, falsche Entwicklungen nicht aufgehalten werden, wird auch in Deutschland der Unmut über die verfehlte Integrationspolitik weiter wachsen.Stadtkewitz ist vielleicht noch eine kleine Nummer mit wenig Ausstrahlung und Charisma.Wenn aber jemand kommt der diese Eigenschaften hat dann gute Nacht Deutschland. Hierzu empfehle ich jedem den Aufstieg der FPÖ in Österreich einmal zu recherchieren (Wikipedia genügt). Jahrelang eine unbedeutende Kleinpartei mit gesichtslosen Politikern und 5 Prozent, jetzt 30!Wir sollten nicht so hochmütig sein und glauben, dass uns das nicht auch passieren kann, das Sarrazin Buch war nur ein Vorbote für das, was möglich ist……

  2. Naja sagt:

    Ich kann ja mit Sarrazin und Konsorten nicht viel anfangen…

    Nach diesem Text mit Herrn Bahners aber auch nicht viel. Das ist dann wieder: „Eigentlich gibt es gar kein Problem. Aber wenn es denn ein Problem gibt, dann haben Sarrazin, Kelec, die Islamophoben, etc. daran Schuld. Ansonsten ist alles toll.“

    Ich meine, es ist ja nicht alles schlecht, aber wenn alles toll wäre, dann hätte so ein Buch wie von Sarrazin ja nicht diesen Erfolg.

    Leider wird aber nicht offen und problemorientiert diskutiert. Und dieses Magazin hat sich leider auch auf die Barrikaden zurückgezogen und ist in letzter Zeit recht fundamentalistisch geworden.

  3. paxaurea sagt:

    Die Menschenrechte stehen jedem Menschen zu, sie sind das Fundament unserer Welt und sie stehen über jeder kulturellen, religiösen, staatlichen, … Norm.

    Jede Religion, jede Ideologie, jede Weltanschauung und co muß sich den Menschenrechten beugen, ob sie es nun will oder nicht. Die Menschenrechte sind das Fundament der Menschheit und der einzige Weg den Menschen Ethik und Moral zu vermitteln.

    Die Religionsfreiheit steht nicht über den anderen Menschenrechten, sie
    ist ein Teil, sie ist aber keine Verteidigung für Religionen bzw. Gruppen von Religionen, die sie nicht anerkennen oder im Rahmen ihrer Ausübung ignorieren und verletzen.

    Die Frauen sind auch nicht frei, sie tragen ihr Kopftuch oder schlimmeres, weil sie keine andere Wahl haben, es wird ihnen eingetrichtert, daß ihr Gott es so will, daß sie sich so vor bösen Männern schützen, die ihnen an die Wäsche wollen, daß sie so erst einen Wert bekommen, daß andere Frauen Schlampen sind, weil sie sich nicht unterwerfen, und daß sie jeden Wert und jedes Recht besitzt, wenn sie es nicht trägt. Eine Frau, die mit dem Kopftuch bricht, wird immer Probleme haben von der Parallelwelt akzeptiert zu werden. Die Frauen werden in eine Parallelwelt hineingeboren, die ihnen lehrt, daß sie nicht akzeptiert werden, wenn sie sich wider den angeblichen Regeln verhalten.

    Es ist abscheulich, wenn eine Muslima nur solange ein vernunftbegabtes Wesen ist, das lacht, spricht und diskutiert, bis ein männliches Wesen über einem bestimmten Alter einen Raum betritt und sich dann in ein geistloses
    Ding verwandelt, das die ganze Zeit auf den Boden blickt und am liebsten im Boden versinken würde. Wenn man als Kind im Krankenhaus so etwas über Wochen erlebt, weil man dem Sohn dieser Frau im selben Zimmer liegt, bleibt das hängen, besonders dann wenn diese Muslima sich auch noch lieber den Unterschenkel amputieren läßt, bevor sie ihrem Mann beibringt, daß sie als Diabetikerin anders kochen muß und bestimmte Regeln einhalten muß, weil der ihre Einwände und Anliegen eh nicht ernst nimmt.

    Seine Besucher und Gäste mit der Drohung, daß diese in Hölle kommen, wenn sie nicht sofort konvertieren, zu empfangen ist unhöflich und kriminell, aber ist im Rahmen des Besuchs einer Moschee mit der Schule vorgekommen, wobei es lustig war, daß sich eine Muslima als Haßpredigerin betätigte, gut die anderen Damen haben sich besser benommen, aber Gäste behandelt man besser.

    Die Menschenrechte verbieten es, daß ein Mensch sich unterdrücken läßt, auch wenn er es gut heißt. Die Menschenrechte lassen sich nicht dazu benutzen Religion über die Menchenrechte zu stellen, auch wenn wir es leider zulassen und gar so etwas widerwärtiges wie Mission als Teil der Religionsfreiheit verklären.

    Broder Breivik vorzuwerfen ist schon ein wenig vermessen, ein Zitat von Broder macht noch keinen Terroristen aus jemanden und gibt auch keine Schuld. Broders Aussage paßte lediglich gut ins Weltbild und war leicht zu verwerten. Wobei man durchaus von Broder ein schlechtes Gewissen erwarten kann, selbst wenn er es nicht zur Schau stellt, immerhin zeichnet das einen Menschen aus, zu zweifeln und zu hinterfragen, nur das Monster hat keinen Zweifel und keine Gewissensbisse.

    Übrigends sollte man schon in der Lage sein anzuerkennen, daß die Antiislamisten nicht unbedingt immer total falsch liegen, sie übertreiben, lügen und betrügen, aber einige der Geschichten haben wahre Kerne, die man auch erleben kann.

    Die Rechtspopulisten verschwinden nicht einfach, nicht solange man nicht auch das Pendant der anderen Seite bekämpft und angeht.

    Antiislamisten und Islamisten/Erzmoslems in ihren vielen Spielarten haben keinen Platz in unserer Gesellschaft, beide sind verlogen, betrügerisch und gefährlich, aber es ist dumm nur gegen eine Seite zu sein. Man muß nicht die unmenschlichen Seiten des Islams verteidigen, um PI-News.net und co angreifen zu dürfen. Es geht ohne Probleme beide Seiten anzugreifen und beiden Seiten auf die Füße zu treten.

    Daß es unseren Rechtspopulisten um mehr geht als den Islam, darf man ruhig erwähnen, jeder, der in den Augen dieser irgendwie links steht,
    ist für die nicht besser als Taliban, ….

    Bahners ist auch nicht besser als Broder, die gleichen Faxen und Tiraden, aber andere Freunde …

    pugio in averso belli

  4. Snillisme sagt:

    Selbst wenn bei dem einen oder anderen Islamkritiker ‚religiös-missionarische‘ Züge festzustellen wären, dann stände es gerade mal 1:1.
    Und gerade Bahners tritt doch immer ein für Berechtigung einer religiösen Sicht der Welt…so what!?
    Wo in Bahner’s pomadigen Ausführungen auch noch Sinn für Humor erkennbar werden soll ist mir ebenfalls nicht ganz ersichtlich.

    @James
    Bahners selbst hat es als nicht hinnehmbare Zumutung bezeichnet daß ein gläubiger Mensch weltliche Gebote über von Gott gegebene Gebote setzen soll.
    Damit ist wohl alles gesagt.

  5. tinab sagt:

    @snillisme
    Hat nicht Sophie Scholl ihren Widerstand (unter anderem) mit dem Satz begründet, man müsse Gott mehr gehorchen als den Menschen?

  6. Tanja sagt:

    Liebe Paxauria!

    Urteilen Sie nicht über andere, bevor sie die Ihnen seltsam vorkommenden Frauen nicht ausdrücklich selber fragen, ob sie das Kopftuch freiwillig tragen oder nicht.

    Tja, dann dürften die meisten der hier lebenden Muslimas mit Kopftuch nicht in ihr sehr eingeschränktes, bisweilen abwertendes Denksystem reinpassen.

    Ich selbst habe FREIWILLIG das Kopftuch mit 28 Jahren angefangen zu getragen, aus vollem eigenem Willen, ohne das ich verheiratet war oder mir es jemand empfohlen hätte! Als Zusatzinformation: Des Weiteren habe ich studiert (Akademikerin) und bereise die Welt, die auch mir offen steht…

    Puh zuviel neuartige Informationsstrukturen, die sie nun verarbeiten müssen, nicht wahr?

    Ich geben Ihnen einen wertvollen Tipp: Befreien Sie andere Frauen und nicht uns, kümmern Sie sich doch bitte darum, dass Frauen den gleichen Lohn erhalten wie ihre männlichen Kollegen. Engagieren Sie sich doch dafür, dass Frauen heute nicht mehr radikal unterdrückt werden, weil sie Mutter werden und sich um sie kümmern und daher evtl. 3 Jahre zuhause bleiben möchten. Für diesen Wunsch werden sie als „Mütterchen“ beschimpft und ihnen dieses Recht verwehrt. Daher die geringe Geburtenquote und die niedrige gesellschaftliche Stellung von Müttern.

    Sorgen sie sich statt um die Kopftücher darum, dass Mutter- Sein in diesem Lande wieder eine rechtmäßige und vediente Aufwertung bekommt.

    Kurzum: Kümmern Sie sich um die konkreten Probleme, die dieses Land uns seine Menschen haben. Siehe Homepage: Familie ist Zukunft.de

    Zum Schluss: Sie werden mit ihren Hasstriaden nicht dafür sorgen, dass wir unsere Kopftücher ablegen werden! Investieren Sie Ihre wertvolle Energien lieber für anderweitige Projekte statt wie in diese lächerliche Argumentation.

  7. Snillisme sagt:

    @ tinab
    Sie betrachten die Regeln und Gesetze einer pluralistischen Gesellschaft als dasselbe wie der Terror der Nazis?
    Danke für den aufschlußreichen Blick in Ihr Weltbild.

  8. tinab sagt:

    @snillisme: machen Sie sich mal keine Sorgen um mein Weltbild. Ich wollte nur ein Beispiel wählen, welches selbst Ihnen einleuchten müsste.

    Übrigens ist auch Ihr Nick aufschlussreich.

  9. Snillisme sagt:

    @tinab
    Sie bejahen also meine Nachfrage, daß für Sie die Regeln und Gesetze eines pluralistischen Staates auf einer Wertigkeitsstufe stehen wie der Terror der Nazis!?
    Dann ist alles gesagt.



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