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Dr. Martin Greve

Individualität statt Mentalität

In den deutschen Medien wird oft von dem Islam, den Migranten und der Integration gesprochen. Für Dr. Martin Greve sind Pauschalisierungen kein geeignetes Mittel, denn sie werden der Komplexität der Thematik nicht gerecht. Der Musikethnologe begreift Vielfalt und Unterschiedlichkeit als eine Bereicherung, der er durch interkulturelle Musikprojekte Ausdruck verleiht. Im Interview mit dem MiGAZIN spricht er über Musik, die Türkei und Integrationsprozesse in Europa.

MiGAZIN: Herr Greve, was ist eigentlich Musikethnologie?

Martin Greve: Das ist ein Teilgebiet der Musikwissenschaft. Man beschäftigt sich mit Musik im Kontext von Gesellschaft und mit der Psychologie von Musik. Der Name ist etwas altertümlich, die Definition sehr problematisch und das Wort komisch, ursprünglich geht es dabei um nicht europäische (Volks-)Musik. Man kann es mittlerweile in Deutschland auch gar nicht mehr studieren.

MiGAZIN: Wann sind Sie das erste Mal mit türkischer Musik in Berührung gekommen?

Greve: Mein Interesse an der türkischen Musik kam durch meine Nachbarn. Deren Kindern habe ich Blockflöten geschenkt und zum Dank habe ich Kassetten mit türkischer Musik bekommen. Ich war 1984 das erste Mal in der Türkei und bin vom östlichen Kars ins westliche Marmaris gefahren. Mir ging sofort durch den Kopf: Das ist nicht das gleiche Land. Die haben nichts miteinander zu tun und dann dachte ich mir, dieses Land will ich irgendwann mal verstehen.

Dr. Martin Greve, geboren 1961, ist Leiter des Studiengangs »Türkische Musik« am Konservatorium Rotterdam und lebt in Istanbul. Der Musikethnologe betreut und leitet verschiedene musikalische Projekte, unter anderem die Reihe „Alla turca“ an der Berliner Philharmonie. Des Weiteren ist er Mitautor der Broschüre „Berlin Deutsch – Türkisch, Einblicke in die neue Vielfalt“.

MiGAZIN: Und wie ist es mit dem Verständnis heute?

Greve: Also deutlich besser als damals, aber ob ich es jemals verstehe, dass weiß ich nicht. Die Türkei ist so widersprüchlich. Das Land verändert sich fast täglich. Es gibt auch so viele Unterschiede zwischen Ost und West, Nord und Süd. Das kann man nicht verstehen. Es ist zu vielfältig. Was ja auch gut ist, ich finde das sehr positiv. Genau hier liegt auch das Hauptproblem von vielen, die sich mit der Türkei beschäftigen: Ist das jetzt typisch türkisch? Ist das jetzt türkische Musik? Man kann tausendmal sagen: Das gibt es nicht, es gibt nichts typisch Türkisches.

MiGAZIN: Von der Türkei zurück nach Deutschland: Wie schätzen Sie die Situation der türkischen MigrantInnen hier ein?

Greve: Das ist eine komplizierte Frage und man weiß eigentlich gar nicht mehr, wer die Türken in Deutschland überhaupt sind. Wenn man nach der Staatsangehörigkeit geht, hat ein großer Teil den deutschen Pass. Es gibt seit Generationen binationale Ehen und es gibt viele, die mittlerweile sagen, ich bin eigentlich nicht mehr türkisch, vielleicht europäisch oder ein Weltenbürger. Und es gibt einige, die gerade aus der Türkei nach Deutschland gekommen sind. Und alles Mögliche dazwischen. Man kann diese Gruppe nicht mehr zusammenfassen und deswegen ist auch die Situation völlig unterschiedlich.

In Deutschland gibt es eben beides, Erfolg und Misserfolg. Ich denke, es entwickelt sich schon ganz gut, aber auch viel zu langsam. Ich merke das verstärkt in Istanbul. Hier ist es voll mit Deutschtürken, die aus Deutschland ausgewandert und nach Istanbul gezogen sind. Ich meine die zweite und dritte Generation. Das sind Leute, die in Deutschland zur Schule gegangen sind und eigentlich Erfolg haben könnten, aber die deutsche Gesellschaft macht es ihnen so schwer. Das sollte für Deutschland eigentlich total erschreckend sein. Dass sie diese klugen Leute wegziehen lassen. Da läuft doch was total schief.

MiGAZIN: Und wo sehen Sie Handlungsbedarf? Was könnte man ändern?

Greve: Man kann nicht einfach mit Reformen alles besser machen. Da gibt es so viele komplizierte Probleme. Es gibt zum Beispiel das Problem der antiislamischen Stimmung, die seit dem 11. September in Deutschland sehr stark verbreitet ist. Es gibt so einen Pauschalverdacht, türkische Männer seien alle Machos und schlagen ihre Frauen. Das Kopftuch ist sowieso ganz verdächtig. Egal wie religiös jemand ist, aufgrund der Tatsache, dass jemand Türke ist, wird unterstellt, er ist islamisch und ein Macho. Da nützen auch keine Reformen etwas. Und das hat man deutlich mit Sarrazin gesehen, der hat ausgesprochen, was viele gedacht haben und das ist erschreckend. Auf der anderen Seite gibt es viele soziale und ökonomische Probleme und die betreffen auch MigrantInnen stark. Und das ist eben nicht nur ein Integrationsproblem, sondern auch ein sozialgesellschaftliches.

MiGAZIN: Hat sich die Akzeptanz Ihrer Projekte in der öffentlichen Wahrnehmung in den letzten Jahren geändert?

Greve: Es läuft alles viel besser als noch vor ein paar Jahren. Ich habe jetzt so negativ über die Mehrheitsgesellschaft und deren antiislamischer Haltung gesprochen, aber auch die gegenteilige Tendenz ist immer stärker geworden. Immer mehr Leute und Institutionen, bis hin zur Philharmonie und anderer Musikhochschulen, bemühen sich aktiv: Wir müssen etwas tun, wir müssen uns damit auseinandersetzen und wir wissen zu wenig voneinander. Selbst wenn nicht von Anfang an alles gut läuft. Man versucht es eben und gibt nicht auf.

Gerade in der Kulturpolitik gab es lange die Klischees das türkische ist nicht so die anspruchsvolle Kultur, sondern das machen wir nur aus politischen Gründen, denn das sind ja die armen unterdrückten MigrantInnen. Dieses Vorurteil ist für die Kulturpolitik entsetzlich. Dann gibt es diese Straßenfeste, auf denen irgendwelche Folkloregruppen tanzen und das war es dann mit der Kultur. Aber die Kulturen sind ja viel mehr. Was gerade auch in der Philharmonie deutlich wurde. Da kommt das klassische Philharmoniepublikum. Am Anfang sind die vielleicht aus Versehen gekommen und wussten nicht genau, was da auf sie zu kommt und dachten, es ist ja die Philharmonie, dann kann es ja nicht so schlimm sein. Inzwischen gibt es Stammpublikum. Die sehe ich bei jeder Aufführung und die sprechen mich an und wollen mehr wissen. Die sind total neugierig und ich selbst, hätte das nie für möglich gehalten.

MiGAZIN: Die Konzertreihe „Alla turca“ an der Berliner Philharmonie hat gezeigt, dass Menschen unterschiedlichster Nationen und Religionen auf der musikalischen Ebene zueinanderfinden und etwas bewegen können, warum klappt das nicht auch in der Politik?

Greve: Das funktioniert nicht von alleine. Man muss sich bemühen. In der Philharmonie war das genauso. Wenn man ein türkisches Ensemble und ein deutsches engagiert und ein gemeinsames Konzert macht, dann gibt es zwei Konzerthälften und die machen nichts zusammen. Von alleine gibt es das nicht. Man muss da Druck machen: Jetzt probiert es doch mal gemeinsam. In der Philharmonie gab es tendenziell, vor allem von Seiten der deutschen Musiker, oft Vorbehalte. Erst in dem Moment, als sie sich auf der Probebühne begegnet sind, haben sie gemerkt, das sind ja auch Musiker, genau wie wir. Man kann das natürlich schlecht auf das allgemeine Leben übertragen, aber alle Politiker, Institutionen, etc., müssen sich aktiv darum bemühen. Man muss aufeinander zugehen und man muss es versuchen und bereit sein sich zu ändern, auch von deutscher Seite aus. Es gibt oft so eine Haltung: Die müssen sich jetzt integrieren. So funktioniert das aber nicht. Man muss sich selbst auch in Frage stellen.

MiGAZIN: Sie haben mal geschrieben, es gebe keine grundlegenden Mentalitätsunterschiede zwischen Deutschen und MigrantInnen, können Sie das näher erläutern?

Greve: Es gibt nicht so was wie eine türkische Mentalität, genau so wenig, wie es eine deutsche gibt. Die Leute sind natürlich total verschieden, aber Menschen sind nun mal verschieden, und wenn man das alles auf Mentalitäten schiebt, dann zieht man Wände hoch, die unüberwindbar sind. Ich glaube, es ist besser einfach den Menschen zu sehen und sich mit ihm oder ihr auseinanderzusetzen. Man muss an den einzelnen Menschen denken und nicht immer an Mentalitäten und Kulturen.

MiGAZIN: Sie reisen ja recht viel durch Europa und wirken bei verschiedenen Projekten mit. Wie schätzen Sie die Integrationsprozesse in anderen europäischen Ländern ein?

Greve: Es gibt im Prinzip eine allgemeine Tendenz, dass die Probleme größer werden. Die antiislamische Haltung wächst überall in Europa, soweit ich das einschätzen kann. Vor allem in Holland ist das ganz gravierend mit Geert Wilders. Die Einstellung, der Islam ist gefährlich und wir müssen uns schützen, hat stark um sich gegriffen. Und das gerade in den Niederlanden in der Integration eigentlich immer recht vorbildlich gelaufen ist. Da liefen Integrationskurse schon lange, bevor Deutschland damit angefangen hat. Die Situation in Europa ist schon vergleichbar. Auch die Themen Ehrenmorde und Zwangsheirat. Das sind Themen, die weder in der Türkei noch in Europa neu sind. Die Diskussion in Deutschland ist jedoch zweischneidig. Zum einen muss man das bekämpfen, zum anderen verfestigt sich das Bild in der Mehrheitsgesellschaft, dass alle Türken so sind. In Wahrheit ist das ein sehr geringer Teil. Ehrenmord ist eine extreme Ausnahmesituation, genau wie Zwangsheirat. Aber in der Wahrnehmung der Mehrheitsgesellschaft ist das völlig verzerrt. In den deutschen Medien, im Feuilleton und in Talkshows, ist eine absurde Debatte über den Islam entbrannt und wie kritisch man den Islam sehen muss, als wäre es eine Einheit. Ganz absurd und übertrieben alles.