Ehegattennachzug
Vor dem Visum
Vicky M. Eichhorn | 21. August 2009 | Gesellschaft, Kommentar, Leitartikel Seite 1 2 - Alle Seiten | Drucken | Weiterempfehlen |
Jungautorin Vicky Marie Eichhorn
Eine Sprache zu erlernen heißt immer sich selbst zu dezentrieren. Es bedeutet, das Andere in sich zu erkennen, sich mit der Fremdheit vertraut zu machen und sich in ihr zu verorten. Seit nunmehr anderthalb Jahren lässt Deutschland seine Migranten deutsch lernen, um ihre kulturelle Kompetenz zu stärken. Konkret heißt das, dass die Einreisewilligen für Monate zu Lernmaschinen werden.
Montag, 8:00 Uhr, Nusaybin. Meine 18 Schülerinnen und Schüler sitzen auf ihren Bänken, die einen verschlafen, die anderen aufmerksam. Sie sind zwischen 17 und 28 Jahre alt, ein Fünftel ist männlich. Ein Schüler hat studiert, vier Schülerinnen sind Analphabetinnen. Sie kommen aus der umliegenden Gegend, von Mardin über Midyat bis Sirnak. Die jungen Frauen sind in einer Art Internat untergebracht, viele von ihnen zum ersten Mal für längere Zeit von ihrer Familie getrennt. Hierdurch avanciert der Deutschkurs für sie zu einer wichtigen Zwischenstation auf dem Weg in die Selbständigkeit.
Gleich erzählen meine Schülerinnen und Schüler mir, was sie am Wochenende gemacht haben: schlafen, essen, lernen, spazieren gehen – soviel können sie nach vier Wochen. Ich bin für die meisten von ihnen die erste indigene Deutsche, eine interkulturelle Konfrontation. Sie fragen mich, warum ich unverheiratet bin und keine Kinder habe. Außerdem trinke ich Bier. Ich frage, warum sie es so eilig mit dem Heiraten haben und als was sie später einmal arbeiten möchten. Die Situation löst eine konstruktive Auseinandersetzung mit dem Anderen aus. So erhalten sie einen ersten Einblick in deutsches Leben, bevor sie vor Ort sind. Auf diese Weise wird zudem Sozialarbeit geleistet: Anhand von Fallbeispielen erzähle ich ihnen sukzessiv und subtil von ihren Rechten in Deutschland.
Gleichsam bin ich für sie eine hermeneutische Herausforderung. In den Pausen verständigen wir uns mit Händen und Füßen, im türkischkurdischdeutschen Kauderwelsch. Meine Schülerinnen und Schüler sind rege, sie wollen sich mitteilen und wo ein Wille ist, ist Kreativität. Geglückte Kommunikation, die Erfahrung, das Gelernte praktisch anwenden zu können, stärkt ihr Selbstbewusstsein. Hier, in den Pausen oder wenn wir uns abends zum Lernen treffen, findet selbstgesteuertes und inkorporiertes Lernen statt.
Ein Deutschkurs im türkischen Sanliurfa, ca. 250 westlich von Nusaybin.
Im Unterricht bleibt dafür allerdings keine Zeit. Immerhin sollen sie am Ende des Kurses, der in Kooperation mit einem vom Bundesamt für Migration und Flüchtlinge zugelassenen Integrationskursträger angeboten wird, rund 700 deutsche Worte passiv verstehen und 300 aktiv anwenden können. Sie lernen die Artikel, Dativ, Akkusativ, die Verben im Präsens, auch die unregelmäßigen; dazu Syntax und Präpositionen. Sie sollen sich zu den Themen Wohnen, Arbeit, Freizeit, Einkaufen, Verkehr und Gesundheit äußern können. Fünf bis sechs Tage pro Woche sitzen sie sieben Stunden am Tag im neugebauten Klassenzimmer, bei 40 Grad. Die Klimaanlage im Raum verkommt wegen der häufigen Stromausfälle zu einer Metapher von einem weniger beschwerlichen Leben. Nachmittags machen sie Hausaufgaben, abends lernen sie Vokabeln. Das Pensum übersteigt ohne weiteres die deutsche 38,5 Stunden-Woche. Der Kurs ist teuer, der Druck auf meine Schülerinnen und Schüler enorm hoch.
Nach drei Monaten büffeln geht es zum Goethe-Institut nach Ankara, in dem sie die Prüfung zum Deutsch A1-Zertifikat ablegen. Die Prüfung dauert 80 Minuten und ist trotz ihrer pragmatischen Ausrichtung mathematisierte Sprache. Wer zwei Drittel der Aufgaben richtig löst, bekommt das Zertifikat und darf sein Visum beantragen. Wer weniger Punkte hat, muss vier Wochen warten, ehe er/sie es erneut versuchen darf. Verständlicherweise fällt es vor allem den Analphabetinnen sehr schwer, sie müssen die Prüfung oft drei oder vier Mal wiederholen. Die mangelnde Bildung dieser Mädchen und Frauen rächt sich hier mehrfach. Zum einem ist sie teuer, zum anderen lässt sie sie mit Gefühlen des Versagens und des Unerwünschtseins, kurz mit einem negativen Selbstbild, zurück. Umso größer ist die Erleichterung, wenn sie es irgendwann schaffen.
Die Sprachstufe A bezeichnet die Kompetenz zur elementaren Sprachbeherrschung und ist praktisch ausgerichtet. Die PrüfungsteilnehmerInnen sollen sich im deutschen Alltag zurechtfinden können. Das hat zur Folge, dass die Worte „Miete“ und „Kartoffel“ in der Wortliste zur Prüfung auftauchen, während die Worte „Freiheit“, „Recht“ oder „Zwang“ fehlen. Es sind aber gerade diese Themen, die meinen Schülern am Herzen liegen. Sie wollen nicht nur in der Lage sein, in Köln die richtige U-Bahn Fahrkarte kaufen zu können, sie wollen auch über Politik, Religion, Fußball und das Leben als solches reden.
Während des Sprachkurses an der Tafel - © Vicky Marie Eichhorn
Dabei wissen sie nicht viel über Deutschland. Dass sie ausgerechnet hierher kommen, liegt schlicht daran, dass ihre zukünftigen Ehepartner hier leben. Sie kommen nicht, weil sie ein vermeintlich besseres Leben suchen. Sie kommen nicht, weil sie sich als Kurden in der Türkei nach wie vor als Bürger zweiter Klasse fühlen. Sie leben keinen Traum. Sie gründen schlicht eine Familie und dies ist für sie der natürliche Gang der Dinge. Die Ehen sind arrangiert, aber auch dies ist hier Normalität.
Am Ende des Lehrbuches reden wir über ihr Deutschlandbild und tragen die Ergebnisse an der Tafel zusammen. Auf der Contra-Seite landen das Wetter, hässliche Industriegebiete, die teuren Preise und die Ausländerfeindlichkeit, wenig verwunderlich die deutsche Sprache, die vielen bürokratischen Regeln und schließlich das Schweinefleisch. Die Pro-Seite kann Schokolade, Kartoffeln, Sauberkeit, das Gesundheitssystem, die grünen Landschaften und Solidarität für sich verbuchen, vor allem aber Liebe, die Familie und auch die Demokratie. Im Ergebnis steht für meine Schülerinnen und Schüler fest, dass Deutschland eine Chance für sie ist.
Gleichermaßen stellen auch die Deutschkurse vor Ort für sie eine enorme Chance dar. Sie lernen zumindest ansatzweise, was sie erwartet, welche Möglichkeiten sie haben und können gleichzeitig auf sich selbst stolz sein. Zu Bedauern ist indes, dass selbstgesteuertes Lernen nicht vorgesehen ist. Deutschland hat sich hier einen Zugriff verschafft, den es nur halbherzig nutzt. Meine Schülerinnen und Schüler lernen nicht für sich selbst, sondern in erster Linie für eine Prüfung.
Von Deutschkenntnissen vor der Familienzusammenführung...bin ich begeistert. Die besten Argumente sprechen dafür. (55%) kann man halten, was man will. Es hätte nicht mit Zwangsehen begründet werden dürfen. (23%) halte ich nichts. Die besten Argumente sprechen dagegen. (22%)Loading ...
Die Bundesregierung, die Kontakt zu ihren Migranten sucht, bevor diese ein Visum erhalten, könnte hier noch viel tun, beispielsweise Finanzierungsmöglichkeiten für die Kurse schaffen oder wenigstens das Kursangebot der Goethe-Institute erschwinglich machen. Denn neben denen, die sich den Unterricht leisten können, gibt es auch eine Dunkelziffer derer, die bereits an der finanziellen Hürde scheitern. Solide finanziert könnte man sich mit dem Lernen mehr Zeit lassen, beispielweise vier statt drei Monate ins Deutsche investieren. Eine andere Variante wäre durch eine solide Finanzierung kleinere Klassen zu ermöglichen, die beispielsweise den unterschiedlichen Bildungsniveaus gerecht würden. Die Schülerinnen und Schüler würden entlastet und man könnte individueller auf sie eingehen. Aus stupidem Vokabellernen würde sprachliches Selbstlernen und schließlich aus der Reflexion darüber kulturelle Kompetenz.
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Autor: JungautorIn
Jungautorinnen und Jungautoren sind Nachwuchsjournalisten, die im Rahmen des Projekts MiGMACHEN schreiben. Eine Übersicht gibt es hier.
“vier Schülerinnen sind Analphabetinnen.”
Ich finde es ja schmeichelhaft, dass jemand, der nicht lesen und schreiben kann, lieber Deutsch lernt, als lesen und schreiben, bin aber trotzdem der Meinung, dass das die falsche Reihenfolge ist.
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tolle feststellung teleprompter! es war sehr interessant, ihre meinung darüber zu lesen. klasse! sie bestätigen, was ich schon immer gedacht hatte. wer lesen uns schreiben kann, kann eine sprache schneller lernen und nicht umgekehrt. echt toll ihre feststellung. sie haben ein komplexes thema kurz und prägnant wiedergegeben. bravo!
mal im ernst. was treibt menschen wie sie dazu, sich tatsächlich die zeit dafür zu nehmen, solche kommentare zu schreiben? zu viel zeit? oder sollten wir – migazin leser – uns geschmeichelt fühlen, dass da jemand ist, der noch vor dem überlegen sachen zum lesen hinterlässt, obwohl es umgekehrt richtig gewesen wäre.
in ihrem kommentar erkenne ich nur eins: sie machen sich lustig über menschen, die – weshalb auch immer – keine bildung genießen durften. sowas macht man nicht. insebsondere bei extrem ungleichen voraussetzungen.
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“die – weshalb auch immer – keine bildung genießen durften”
Darüber sollten Sie sich ereifern, nicht über mich. Die Verantwortung dafür liegt einzig und allein beim türkischen Staat. Sind Sie türkischer Staatsbürger? Falls ja, dann wissen Sie ja, an wen Sie sich wenden müssen.
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überlassen sie mir, worüber ich mich ereifere! sie machen sich lustig und das gehört sich nicht. ende! ihrer antwort nach zu beurteilen sehen sie das aber nicht einmal ein. peinlich.
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Ja, ja die “Heilige Türkei”.
Dass ich mich lustig gemacht hätte, haben Sie sich zurechtphantasiert. Die Frauen tun mir leid, denn das Schicksal als analphabetische Importbraut eines türkischen Kleinpaschas in Deutschland ist sicher kein Zuckerschlecken.
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ne,ne TELEPROMPTER, die Zeiten ändern Sich. Eigentlich geht es den Türkischen Bevölkerungs-
schichten bis auf die sehr Faulen Recht Gut. Glauben Sie mir Ich weiss wovon ich Rede.
Vielleicht Trifft man die Frauen in einem Noblen Restaurant in der Küche, acchhh die wirkliche Türkische
Küche kann nicht übertroffen werden wegen ihrer Vielzahl an Gerichten.
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Deutschland ist eine Chance für sie, aber sind sie auch eine Chance für Deutschland? Wie lange werden wir indigenden Deutschen uns den Luxus leisten können, die Mühseligen und Beladenen dieser Welt aufzunehmen, während die Infrastruktur um uns herum verfällt – fahren sie mal abseits der Autobahnen und Hauptbundesstraßen durch den Hunsrück oder Taunus – während die Belastungen durch Steuern und Abgaben steigen ohne dass nennenswert Leistungen des Staates an den Bürger dahinter stehen.
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Ach, wenn es denn nur die Straßen wären: bei meinem Kind an der Schule herrscht Lehrermangel, besonders in den naturwissenschaftlichen Fächern. An anderen Schulen ist die Situation ebenso dramatisch. Für das neue Schuljahr (2009/10) fehlen bundesweit 40.000 (!) Lehrer. Bis 2015 baut sich das auf 80.000 (!) auf. Schon 40 % der Physiklehrer haben kein Lehramtsstudium mehr absolviert, sondern sind als sogenannte Feuerwehrkräfte quereingestiegen. Das deutsche Bildungsniveau sinkt von Jahr zu Jahr.
Die TU-Aachen lässt inzwischen jeden deutschen Studenten unbesehen seiner Qualifikation zum Studium zu, weil akuter Nachfragemangel in den Ingenieurwissenschaften von Seiten der Abiturienten besteht. Um die Lücke zu füllen, studieren dort zusätzlich 5000 Asiaten auf Kosten des Steuerzahlers. Während die Abbrecherquote der deutschen Studenten bei 50% liegt, ist sie bei Chinesen und Koreanern praktisch Null. Dabei sind diese Studenten nicht die Elite ihres Landes – sie kommen nach Deutschland, weil die Zugangsbedingungen hier so erleichtert sind. Die Besten studieren in der Universitätsstadt Delian oder einer der vielen Elite-Unis Chinas.
Für deutsche Studenten müssen Anfängerkurse in Mathematik begleitend angeboten werden, weil der Ausbildungsstand vom Gymnasium her erbärmlich ist; obwohl diese Angebote genutzt werden, ist die Abbrecherquote wie oben genannt. Massiver kann Geld nicht verschwendet werden! Zeitgleich werden Milliarden für “Integration” ausgegeben, es sollen Imame an deutschen Hochschulen ausgebildet werden, auf Steuerzahlerkosten gibt es Islamunterricht…was soll man davon halten resp. soll man in Anbetracht dieser Zustände noch Multikulti feiern und sich über den Zuzug der im Video gezeigten Importbräute freuen?
Ich sehe diese Politik als systematischen Angriff auf unsere Kultur und der damit zwangsläufig verbundenen Vernichtung der Zukunft unserer Kinder. Es ist eine bestialische Form organisierter und zutiefst verabscheuungswürdiger Staatskriminalität, deren Protagonisten schon längst auf gepackten Koffern sitzen, und ihren Nachwuchs, falls überhaupt vorhanden, elitär international ausrichten.
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Eigentlich war ich etwas entsetzt über den Bericht. Allein schon die Ausmachung mit der Tafel bzgl. “Ausländerfeindlichkeit” . Schon etwas fragwürdig – Chinsen, Inder, Japaner, Aussiedler etc.: Keine Ausländerfeindlichkeit, d. h. hier wird genau die Pauschalisierung propagiert, die man selber oft anderen in Deutschland vorwirft. Türken: Ausländerfeindlichkeit – nein. Massive Kritik am Verhalten von bestimmten Gruppen der türkischen Community: JA! Genau die, die hier im Artikel beschrieben werden.
Warum muss jemand Analphabeten nach Deutschland holen (Umgehungslücke “Zuwanderungstop”)? Ist das im Interesse des Einwanderungs- und Gastlands Deutschland? Sind das die selbstbewussten, gebildeten neuen erfolgreichen türkisch-stämmigen Männer, die diese Frauen “importieren” (arrangierte Hochzeiten)? (Meine Vermutung: Wohl kaum!).
Ist es im Interesse der erfolgreichen Migranten, dass hier wieder Zuwanderung geschieht, die den Ruf wieder ramponiert? Ist es zumutbar für ein “Einwanderungsland” potentielle Mütter zu “importieren”, die mit GROSSER WAHRSCHEINLICHKEIT (Unterstellung von mir) wieder erneut nicht in der Lage sein werden, Ihren Kindern hinsichtlich Bildung in der Schule Unterstützung angedeihen zu lassen?
Alles Fragen, die man einmal sachlich diskutieren könnte.
Oder (natürlich deutsche Sicht auf die Dinge): Mit welcher Berechtigung meint ein türkischer Mann vom deutschen Steuerzahler finanzielle Unterstützung für Sprachkurse von Analphabeten-Frauen (eigene Entscheidung, bitte aus der eigenen Tasche bezahlen!!!) zu fordern? Man kann überhaupt nicht mehr genügend den Kopf schütteln über solche Forderungen. Das sind die Dinge, die schlechte Reputation von bestimmten türkischen Gruppen in Deutschland schaffen. Meine Empfindung und mein klarer Verdacht an dieser Stelle: Ein Mann, der sich vielleicht sogar aufgrund mangelnden eigenen Bildungsniveaus eine Analaphabetin in der Türkei aussucht, wird kaum bei Ankunft in Deutschland zuhause mit der Frau die grosse Bildungsoffensive starten. Man verfestigt gerade die Strukturen zusätzlich, die man mit Problem-Einwanderer-Gruppen geschaffen hat und warum man sich hier in den Foren die Köpfe heiss redet.
Ich war entsetzt, mit welcher Selbstverständlichkeit diese Dinge “so am Rande” in dem Artikel genannt wurden. Allein der Gedanke, schon wieder die Form von Zuwanderung zu erhalten, die hier im Lande die meisten Leute nicht wollen (Egoismus, klar: Schon wieder wird Potential für Schulversagen und Folgekosten im Sozialbereich sehenend Auges produziert!), kann nur Kopfschütteln erzeugen.
Die Fragen wollte ich zumindest einmal zur Sachdiskussion in den Raum stellen. Wohl wissend, dass wir hier von einer ganz bestimmten Gruppe innerhalb der türkischen Community sprechen.
PS: Ich bitte vorab um Nachsicht wg. “emotionaler Komponente” in meinen Ausführungen. Hoffe, dass sich niemand hier direkt persönlich angegriffen fühlt. Es soll niemanden beleidigen, aber einige der Fragen sind vielleicht einmal einer kontroversen Betrachtung wert.
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Vielleicht sollten die hier lebenden, gut integrierten (Deutsch-) Türken mit “unseren” Politkern mal Tacheles reden? Ich glaube nicht, dass diese Form der Zuwanderung (arrangierte Ehe/ Importbräute/ AnalphabetInnen) in deren Interesse ist: Es fällt auf sie zurück, auch sie werden über KV/Steuern zur Kasse gebeten und ihre Kinder wollen sie sicher auch gut beschult wissen.. wenn nicht doch die “Westtürkei” hier entstehen soll..
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Ich denke die meisten “gebildeten” sind Ihrer Ansicht, was diesen Kommentar betrifft.
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Hat nichts mit Nationalitäten oder ähnlich zu tun – dieses Thema von oben betrifft unabhängig alle Steuerzahler in diesem Land, oder die, die Interesse an einer zukünftig guten Schulbildung für die Kinder haben. Es ist ein ganz normales GEMEINSAMES INTERESSE. Und das gibt es bestimmt noch andere Dinge, wo man an einem Strang zieht.
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Uiiiiiiii! Wenn Sie so weiter machen, schreiben Sie bald wie ich;-)
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das sollte ihnen zu denken geben, herr hill!
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Ich sehe ja zumindestens, dass es Ihnen Anlass zum Nachdenken gibt. Wenn man eine Meinung darstellt oder Fragen aufwirft, kann man nicht immer bestimmen, wer einem da zustimmt und nicht. Das einmal ganz wertfrei, da ich auch nicht weiss, welche Phantasien Sie darüber haben, welcher Art und warum diese Zustimmung von dort erfolgt. Vielleicht könnten Sie da etwas differenzierter und konkreter zum Ausdruck bringen, was Sie so kritisch sehen. Wäre nett, sonst befeindet man sich hier in solchen Foren unterschwellig immer aufgrund von irgendwelchen Phantasien, Unterstellungen, Mutmassungen. Das ist Schade, wenn daran der Dialog scheitert
Es geht wohl in diesen Foren auch nicht darum, den grössten Preis für Beliebtheit zu erhalten. Hart in der Sache diskutieren, Emotionales auch als emotional und nicht sachlich benennen, in unterbewussten schwellende Vorurteile und Sachurteile einmal an die Oberfläche bringen. Wenn solche Dinge auf dem Tisch sind, kommt man in der Diskussion sehr oft voran. Dass das für beide Seiten manchmal etwas “Schmerzhaft” bzw. unangenehm ist, ist verständlich.
Im Übrigen bitte ich von Ihrer Seite um etwas Toleranz und Verständnis für andere Sichtweisen. Es liegt in der Natur der Sache, dass verschiedene Gruppen verschiedene Interessenlagen haben. Ich weiss, dass das für manche Leute ein neuer Gesichtspunkt ist. Eine andere Meinung zu haben ist keineswegs ein Verbrechen oder anstössig. In den Foren hier habe ich bis auch natürlich gewissen emotionalen Ausfällen nicht wahrgenommen, dass Leute sich aufgrund verschiedener Meinungen umbringen möchten oder zur Gewalt aufgerufen haben, das heisst man redet miteinander. Und das ist angenehm. (Natürlich schliesst dass nicht aus, das man kritisiert wird, das ist ein gutes Recht, für jede Seite).
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“Konkret heißt das, dass die Einreisewilligen für Monate zu Lernmaschinen werden.”
Allein schon diese Ausdrucksweise zeigt mir, wie die “Jungautorin” übers Lernen denkt.
Deutschland, dieses “kapitalistische Land” erwartet doch allen Ernstes, zu Maschinen zu werden;)
Deutschland müsste es wie die USA und Spanien machen: die Stütze nach 2 Jahren einstellen.
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Ich bin für einen Wortschatz von mindestens 2000 Wörtern plus eine abgeschlossene Berufsausbildung als Voraussetzung für ein Einreisevisum nach Deutschland. Schließlich geht es nicht nur darum, dass diese Frauen sich in D zurecht finden (was sie sowieso nicht müssen, da sie in fast allen Fällen in ihrer türkischen Community leben werden…), sondern um die Kinder, die diese Importbräute bekommen und mit denen sie nur türkisch sprechen werden und die dann mit mangelhaften Deutschkenntnissen in die Schule kommen. Eine Grundschullehrerin hat mir mal ganz knapp gesagt: Deutsche Eltern, die ihre Kinder in eine Klasse mit Kindern dieser Importbräute geben, versündigen sich an ihren Kindern.
Naja, und ansonsten ist ja bekannt, was ich vom Zustrom aus der Türkei halte: Nichts. Wie wollen denn diese Frauen jemals dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen? Ohne Schulabschluss, ohne Berufsabschluss? Mich ärgert sehr, dass die Türkei ihr Ventil öffnet und Deustchland den Bevölkerungsüberschuss aufnehmen muss… Erst tolerant, dann fremd im eigenen Land?!
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Da sich die Türkei auf Überholspur mit der Wirtschaft befindet, dürfte dies mittel- bis langfristig kein Problem mehr darstellen.
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Es wäre der Türkei zu wünschen. Es würde vielleicht auf lange Sicht etwas Druck aus der Situation nehmen. Wobei ich immer an individuelle Motivationen von Migranten denke und nicht an irgendeine “Verschwörung”. Und natürlich ist diese Motivation verständlich. Ebenso wie man vielleicht etwas Verständnis für die Sichtweise von anderen Bürgern entwicklen kann.
Natürlich wird man mit der Situation die oben genannt wurde humanitär verfahren. Keiner wird Eheleute jahrelang voneinder getrennt halten. Eine schöne Geste der türkischen Verbände könnte es zum Beispiel einmal sein, SELBER (und wenn es nur ein symbolischer Betrag wäre) einmal Stipendien an solche “Analphabetinnen” zu geben. Indirekt hat man diese Entwicklung wohl zum Teil mit gefördert, es würde einen Glaubwürdigkeits- und Imagegewinn bedeuten.
Wenn die Damen schon einmal hier wären, kann man immer noch deutsche Steuergelder für Zusatzschulungen bezahlen. Wobei mir das innerlich insofern widerstreben würde – auch wenn man es zähneknirschend macht – weil man dadurch noch bestimmte Leute in Ihrem Tun bestärken würde. Es ist nun einmal so, dass wir da alle in Deutschland in einem Boot sitzen und keinem damit gedient ist, diese dann ggfs. neuen türksichen Mütter hier im Stich zu lassen. Deren Kinder können wenig dafür, dass die Väter diesen Weg der Brautwahl gegangen sind. Sonst haben wir dann noch eine verlorene Generation von türkischen Migranten. Irgenwann sollte diese Negativspirale einmal stoppen.
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es ist schon erstaunlich, wie sehr und selbstverständlich man nur noch über den wirtschaftlichen gewinn diskutiert. die türken aus dem osten anatoliens? ja, diese menschen leben oft in schlechteren verhältnissen und haben keine bildung genossen etc. aber diesen menschen geht es gut. sie verhungern nicht. es gibt menschen auf der erde, die verhungern!!!!!!!!! und wieso??? weil wir in europa alles billig einkaufen wollen und so stark sind, dass wir die preise bestimmen. ich frage mich, ob es dann nocht ethisch ist, wenn wir über menschen diskutieren, die wirtschaftlich keine vorteile bringen.
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Vielleicht vermengen Sie hier zwei Bereiche. In dem Fall oben finden wir uns in dem Bereich “Einwanderungspolitik”. Da gibt es legitime Interessen von jedem Einwanderungsland. Das kann man gut finden, muss man aber nicht. Was Sie vielleicht meinen ist die humanitäre Komponente. Das wäre für mich aber ganz klar der Bereich des Asylrechts. Es gab vor Jahren eine Reform. Durch den massiven Missbrauch der Antragsteller verursacht (deren verständlichen Motive waren aber nur die eine Seite) hat man das Asylrecht so verschärft, dass kaum noch jemand, der irgendwo aus politischen Gründen gefoltert, verfolgt etc., nach Deutschland kommen kann. Man hätte damals die Anerkennungsquote für solche WIRKLICHEN Notfälle meiner Ansicht nach durch aus verzwanzigfachen können.
Ein ähnlicher Fall übrigens auch beim Jugoslawien-Konflikt. Hier wurde grosszügig ein temporäres Bleiberecht eingeräumt. Ohne auf die darauffolgenden Missstände einzugehen, war das etwas, was auch nicht aus wirtschaftlichen Motiven her rührte.
Ihre Form von “Ethik” könnte vielleicht auf Kosten von anderen Menschen in diesem Lande gehen. Das meine ich hier nicht pekuniär. Es geht um Zukunfschancen für viele der bereits hier lebenenden Menschen. Unabhängig von deren Nationaliät. Wenn man da schon mit dem Begriff “Ethik” operiert, sollte man die Sache etwas von verschiedenen Seiten beleuchten. Es gibt vielleicht so etwas wie den Gedanken des “Gemeinwohls”, der nicht nur eine internationale Komponente hat. Auch gegenüber den Einheimischen besteht eine “ethische” Verantwortung – die Bürger des eigenen Gemeinwesens vor potentiellem Schaden zu schützen.
Nach Abwägung all dieser Punket sehen Sie, dass es da durchaus verschiedene Sichtweisen geben kann. Meiner Ansicht nach kann man die auch nebeneinander stehen lassen. Diese müssen sich in vielen Fällen auch nicht gegenseitig ausschliessen.
Auf den Punkt: Ich geben Ihnen natürlich recht, Einwanderungspolitik ist in der Regel stark nutzenorientiert – für beide Seiten. Ich kann mich mit dem Gedanken anfreunden, dass man in Deutschland eine ähnliche Position einnimmt wie die USA oder Kanada.
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2000 Wörter? Wow… wissen Sie wieviel Wörter der Durchschnittsdeutsche in seinem täglichen Leben durchschnittlich benutzt? Es sind um die 800 Wörter und Sie wollen, dass diese, wie Sie sie nennen “Importbräute”, 2000 Wörter können? Das erscheint mir ja nicht logisch…
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Na damit sie endlich mal für uns eine kulturelle Bereicherung sind!
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Sprache in Wort und Schrift ist das Kommunikationsmittel!
wenn man auf die Strasse geht und Kindern bei der Unterhaltung zuhört, so kann man feststellen das sich fast alle, sobald sie unter ihresgleichen sind, in ihrer Muttersprache unterhalten.
Dementsprechend ist davon auszugehen, das sich auch zu Hause so unterhalten wird.
Zu welchem Resultat das führt, kann man bei mundartsprechenden Einheimischen beobachten!
z.B. welcher Finanzdienstleister stellt heute einen Auszubildenden ein, der in breitesten kölscher Dialekt sein Einstellungsgespräch absolviert?
Abgesehen davon, das es mit der Rechtschreibung meist nicht besser aussieht.
Wie sollen Migrantenkinder auch nur annähernd die gleichen Bildungchancen erhalten, wenn die Eltern jegliche Sprachbildung torpedieren?
Was für ein Schwachsinn ist denn der Versuch, türkischen Frauen die ihre eigene Sprache nicht lesen und schreiben können, deutsch beizubringen ???
Die machen Ihren Deutschkurs, bekommen ihr Visa um sich dann mit hier geborenen eigenen Kinder auf türkisch zu unterhalten.
Was sollen Frauen ohne jegliche Ausbildung, abgesehen von der Qualifikation der Familienplanung unserer Gesellschaft bringen?
Ein weiteres Beschäftigungsfeld gutmenschlicher Sozialfetischisten, die schon heute fast nicht mehr zu finanzieren sind?
Denk ich an Deutschland in der Nacht…….
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Also bei diesem Thema kommt mir persönlich (Entschuldgung) die Kotze hoch!
Etliche Monate, die man auf seinen Partner warten muss. Schlimm für die wirklich liebenden Ehepaare..
jaaaaa man glaubt es kaum, aber es gibt eben nicht immer diese toll umschriebenen Zwangsehen / arrangierte Ehen etc.! Richtig lange Beziehungen stehen manchmal auf dem Spiel..!
So und nach allem kommt dann diese Deutschprüfung- die meiner Meinung nach der absolute Schwachsinn ist; einfach nur teuer, zeitaufwendig, nervtötend und verzweifelnd.
Na Gott sei dank! es ist bei uns persönlich vorbei!
Doch in Deutschland angekommen, geht es weiter. Denn was dort eingetrichtert (nicht gelehrt) wird, muss mein Mann hier nachholen. ( Zwar auch kostenspielig, aber es lohnt sich für den Anfang.)
Die Kommentare da oben will ich erst gar nicht bewerten. Für mich riecht es einfach wieder viel zu viel nach pauschalisierenden und oberflaechlichen Meinungen, die mal so eben an das Thema streifen, ohne jegliche Spur von Menschlichkeit.
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Vielleicht besteht die Möglichkeit, dass Sie sich etwas “verriechen”. Oben ging es gerade nicht um solche Fälle wie bei Ihnen, sondern um eine ganz bestimmte Gruppe von Fällen. Ich weiss, dass das Thema keineswegs nur diese Gruppen betrifft. Jede andere Form von Konstellation – so wie Ihrem persönlichen Fall – ist da denkbar und ist keineswegs erschöpfend behandelt. Da gebe ich Ihnen recht. Bitte unterstellen Sie anderen Leuten nicht, dass da kein Mitgefühl vorhanden ist. Man kann eine Thematik schon in der Sache hart diskutieren, dass heisst aber häufig nicht, dass man nicht dort versteht, dass es für die Menschen da oft auch unangenehme Konsequenzen gibt. Und dann ist es noch einmal etwas ganz anderes, wenn jemand wie Sie die persönlichen Nöte schildert. Die Leute sind da oft gar nicht so “böse” und verständnislos, wie man denkt. Natürlich treffen sie nicht immer für jeden den treffenden Ton.
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ja entschuldigung………
aber dieser Bericht da oben, der spielt ja auch förmlich daraufhin, dass man “Angst” vor den “Ungebildeten” analphabeten bekommt!!!
Wo ist bitte Nusaybin (wurde sogar angezeigt; undzwar am A der Welt). Natürlich sind da auch nur Türken aus dem Osten, wo sowieso ein hoher Anteil (wenn nicht 99,99%) aller geschlossener Ehen ARRANGIERTE EHEN sind! Wobei diese bitte nicht zu unterschätzen sind und bitte NICHT zu vergleichen sind mit Zwangsehen! (Die Trennung der beiden Fälle ist natürlich sehr schwer, da gebe ich Recht)
So entstehen aber die Vorurteile. Wir Deutschen können inzwischen keine neutrale Meinung abgeben. Das was man in diesem Video sieht, ist für viele von uns das, was in ganz Türkei passiert. Solche Fälle gibt es jaa.. aber was ist mit denen, die aus wirklich reiner Liebe heiraten. Ganz genau… für den deutschen Staat haben sie momentan die A-Karte gezogen. Da will man einfach nichts ändern. Ich finde es eben nur schade, dass daran auch wirkliche Ehen kaputt gehen und inzwischen Scheidungen vorliegen, nur weil dieser Test einen Hinderniss darstellt. ( Nicht nur weil der Partner nicht deutsch lernen will, sondern weil meistens die finanziellen Mittel fehlen!)
Das ist einfach ungerecht, da können sich alle dumm und dämlich stellen, ES IST EINFACH NICHT MENSCHLICH! SO WAS MACHT UND TUT MAN DEN MENSCHEN NICHT AN!
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Auch ich habe mich gefragt, ob der Bericht oben möglicherweise falsche Vorstellungen erweckt – insbes. das Video. Ich denke aber, dass das, was oben zu lesen und zu sehen ist, die Realität ist. Durch die Karte zeigen wir, wo sich diese Realität abspielt. Das bedeutet selbstverständlich nicht, dass es überall in der Türkei so ist. Ganz sicher nicht.
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Darf ich frage, ob Ihr Mann arbeitet und abend weiter Deutsch lernt?
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natürlich dürfen Sie
Mein Mann arbeitet natürlich nicht, denn die Integrationskurse dauern 600 Stunden und die sollten meiner Meinung nach so schnell wie möglich abgeschlossen werden. Von morgens 9 bis 13.30Uhr dauern die Kurse. Für mich als Alleinverdienerin ist es manchmal natürlich schwer, aber ab Oktober hat er aber zu 90% eine Stelle zugesagt bekommen. Vorraussetzung ist natürlich die bestandene B1- Prüfung.
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BiKer
tolle feststellung teleprompter! es war sehr interessant, ihre meinung darüber zu lesen. klasse!
vielleicht sollten Sie sich mal an die eigene Nase fassen!
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Nachdem ich die ganzen Kommentare gelesen habe, sehe ich doch ein wenig die Notwendigkeit die Situation aus einem anderen Blickwinkel darzustellen. Meines Wissens nach, welches auch aus familiennahen Erfahrungen herrührt, werden die Tests für die Prüfung der sprachlichen Fähigkeiten in deutschen Konsulaten durchgeführt. Diese stellen sogar relativ hohe Erfahrungen; ich kenne Personen, welche diesen Test erst im dritten Anlauf bestaden haben, obwohl Sie einen relativ hohen Bildungsstand aufweisen konnten. Ich kann mir folglich nicht vorstellen, dass Personen, die weder schreiben noch lesen können diesen Test bestehen können, da hier schriftlich wie auch mündlich Anforderungen gestellt werden, die Analphabeten keineswegs meistern können.
Ich könnte mir das so vorstellen, dass diese Personen während des Besuchs dieser Kurse parallel zunächst einmal die Fähigkeiten erwerben, um dann im weiteren Verlauf, vielleicht im 5.ten Versuch, erst in der Lage sind eine reele Chance zum Bestehen dieser Prüfung zu haben. Man kann davon ausgehen, dass es sich folglich um ehrgeizige junge Frauen handelt, die ein Ziel haben und dieses erreichen möchten. Die Anzahl der Analphabeten in solchen Kursen dürfte im Durchschnitt unter 10% liegen, von denen höchstwahrscheinlich auch ein nicht unwesentlicher Anteil die Prüfung nicht besteht.
Insgesamt gesehen kann man nicht verleugnen, dass diese Persönlichkeiten meist mit einem geringen deutschen Sprachniveau in Deutschland einreisen. Darf aber nicht missachtet werden, dass der deutsche Staat schon sicherstellt, dass eine ausreichende finanzielle Situation gewährleistet ist, wenn diese Menschen in Deutschland einreisen. Es wird nicht möglich sein, dass ein Hartz 4 Empfänger seinen Partner aus der TR hier ohne weiteres einreisen lässt. Zu betonen ist an dieser Stelle weiter, dass diese Menschen keineswegs faul sind, da Sie in Deutschland einreisen, um hier ein besseres Leben zu haben. Sie sind engagiert und bringen bestimmte Tugenden mit, die auch als positiv anzusehen sind, so bspw. die Geburtenfreudigkeit.
Der ein oder andere wird jetzt bestimmt sagen, dass diese Menschen gar nicht in der Lage seien ihren Kindern eine ausreichende sprachliche Basis zu schaffen, da Sie bspw. dauernd nur türkisch sprechen etc.
Also aus meinem Bekanntenkreis kenne ich die Praxis, dass ein Elternteil nur türkisch mit dem Kind spricht, während der andere Elternteil nur deutsch spricht. So lernt das Kind beide Sprachen i.d.R. in ausreichendem Ausmaß.
Ich kann zwar auf der einen Seite die Skepsis verstehen, aber möchte noch einmal darauf aufmerksam machen, dass die deutschen Behörden schon ziemlich hohe Hürden aufstellen, damit diese Menschen nicht in DE einreisen. Die Anzahl solcher Familiengründungen ist in den letzten Jahren deshalb auch meines Wissens nach um etwa die Hälfte zurückgegangen. Ob dass denn unbedingt nur Vorteile mit sich bringt, ist fraglich. In einer emanzipierten Singlegesellschaft ist es nun einmal nicht so einfach, einen Partner fürs Leben zu finden.
(s. Bsp. Deutsche-Thailandfrauen – ist aber ein anderes Thema;))
Ich hoffe, dieser Blickwinkel war hilfreich, um ein differenzierteres Bild gewinnen zu können.
Ich hoffe, ich konnte für
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“Sie sind engagiert und bringen bestimmte Tugenden mit, die auch als positiv anzusehen sind, so bspw. die Geburtenfreudigkeit.”
LOL. Na darauf haben wir ja geradezu gewartet. Vielleicht ist es bei diesen Leuten noch nicht angekommen, aber bei 6,8 Milliarden Erdbevölkerung braucht man kein Menschenmaterial mehr! Ich bin für die 1-Kind-Familie: ab dem 2.Kind gibt es nix mehr und es kostet Strafe!
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Die Geburtenfreudigkeit türkischer Frauen nennen Sie eine Tugend? Ich bitte Sie….
Es ist absolut falsch, dass Deutschland einen Geburtenzuwachs braucht, ganz im Gegenteil, würde das deutsche Volk auf 50 Millionen schrumpfen, wäre das eher positiv anzusehen. Was sollen wir mit 100 Millionen Einwohnern, von denen 50% keine Arbeit haben und auch nie eine bekommen werden?
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Also liebe Freunde,
), damit wir Freunde bleiben.
habt ihr schon einmal von sozialer Absicherung gehört. Also ich habe während meiner Schulzeit und stärker noch während meines wirtschaftswissentschaftlichen Studiums von renommierten Professoren eingetrichtert bekommen, dass der Geburtenzuwachs notwendig ist, um das soziale System in DE aufrecht erhalten zu können. Diese Behauptung wurde offensichtlich auch mathematisch dargestellt und bewiesen.
Ihr behauptet nun das Gegenteil. In Ordnung, ich glaube euch mal
Um mal wieder auf den Boden der Tatsachen zurück zu kommen. Wir leben in Deutschland und die Realität sieht ganz anders aus.
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Richtig:
Irgendwoher müssen wir (!) Deutschen die Geburten herzaubern, sonst sieht es düster für Deutschland aus.
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Japan und andere Industrieländer machen gegenwärtig einen ähnlichen Prozess durch. Modelle werden überlegt, Verlängerung Lebensarbeitszeit, Produktiviätszuwachs etc. Da findet als gegenwärtig noch ein wissenschaftlich eine Diskussion statt.
Sollte es unbedingt erforderlich sein mit dieser Form von “Geburtsstärke-Einwanderung” zu liegäugeln, dann sollte es auf keinen Fall weitere türkische, bildungsferne Frauen sein. Dann würde ich in Deutschland eine Studie vorschalten, abwägen lasset etc.: Wen will man dafür haben? Wer ist ideal dafür geeignet und bereitet bei der Integration keinerlei Schwierigkeiten? (Wegen der schlechten Erfahrung mit der Zuwanderung der 60er, mit den heutigen Folgen).
Ist aber nur hypothetisch, da ich an das Argument nicht ganz glaube. Im Gegenteil, die meisten Länder mit hoher Geburtenstärke haben enorme Probleme. Beispiel Türkei: Die ganze Problematik besteht ja gerade darin, dass man durch Auswanderungsmöglichkeiten den” Überbevölkerungsdruck” (keine adäquaten Beschäftigungsmöglichkeiten – sonst wären in den 60er Jahren nicht so viele Gastarbeiter gekommen) abbaut. Selbst Indien hat dieses Problem: Jeder Wohlstandszuwachs wird wieder “aufgefressen” durch zu hohe Geburtenraten. Viele Geburten alleine kann meiner Ansicht nach nicht die ultimative Lösung sein.
Wie gesagt, es wird da noch geforscht. Es bleibt abzuwarten, was die richtige Antwort für die Lösung der Demographie-Frage sich noch finden lässt.
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“dass der Geburtenzuwachs notwendig ist, um das soziale System in DE aufrecht erhalten zu können.”
Die Rechnung geht aber nur auf, wenn die Leute auch beschäftigt werden können, vernünftig verdienen und Sozialbeiträge zählen. Ich bin davon überzeugt: wenn das gewährleistet wäre, hätten auch die Deutschen genügend Kinder.
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“Ich bin davon überzeugt: wenn das gewährleistet wäre, hätten auch die Deutschen genügend Kinder.”
Aber gerade die deutschen Familien aus den unteren Schichten haben mehr Kinder. Die Mittel- und Oberschicht begnügt sich mit 1-2 Kinder oder ersatzweise einem Haustier.
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@Mehmet
Kinder bekommen heisst auch Verantwortung übernehmen. Da die Oberschicht meist auch gebildet ist, ist ihnen klar, was es heisst, Kinder aufzuziehen und dafür die Verantwortung zu übernehmen. Das gerade viele Unterschichtfamilien viele Kinder in die Welt setzen, die sie weder vernünftig erziehen noch versorgen können, sagt viel über deren soziales Verantwortungsbewusstsein aus. “Andere werden dafür schon zahlen, gibt ja Kindergeld”
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Da sind wir einer Meinung.
Anscheinend genügt es leider nicht, nur für 1-2 Kinder Verantwortung zu übernehmen. Vor allem die Mittel- und Oberschicht sollte dazu angeregt werden, mehr Kinder zu bekommen, da diese auch i.A. eine bessere Bildung genießen dürfen und dies der Gesellschaft zugute kommt. Wenn nun Deutschlandweit die Unterschicht mehr Kinder bekommt und obere Schichten sich schwer davon überzeugen lassen, dann können Sie sich selbst ausmalen, was das für die nächsten Generationen in Deutschland bedeutet.
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Die Problematik im Bildungsbereich bei DEUTSCHEN Bildungsfernen ist schon Jahrzehnte bekannt. Die Antwort kann wohl kaum sein, in zusätzlich das Problem dadurch zu vergrössern, möglichst mehr TÜRKISCHE Bildungsferne den gleichen Weg einschlagen zu lassen. Ich würde zunächst daran ansetzen, dass Potential dieser bereits vorhandenen Bildungsfernen-Kindergeneration durch Bildungsmassnahmen auszubauen. Warum sollte man sich da die nächste “türkische Problemlawine” ins Land holen? Bei den gegenwärtigen Diskussionen mit den bereits vorhandenen türkischen Bildungsfernen erscheint das als keine gute Lösung.
Mit dem gleichen recht könnten auch alle Äthopier, als Beispiel, sagen: “Kinder kriegen, dass können auch wir gut. Warum nehmt Ihr die türkischen Analphabeten und nicht unsere?” – ich stelle mir jetzt schon vor, wie dann in Deutschland äthopische Verbandsvertreter wg. Diskriminierung durch Bevorzugung der Türken gegen die Deutschen klage. (Um die Sache einmal etwas ins Absurde zu führen – halb im Ernst, halb im Spass gesagt).
PS: Hoffen wir also, dass diese recht negative Form von Einwanderung noch stärker rückläufig wird. Es käme auch etwas mehr Ruhe in die allgemeine Diskussion.:-)
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Teleprompter
ich glaube eher, dass es Einstellungssache ist, ob man Kinder haben möchte oder nicht. Bestimmt gibt es auch eine positive Korrelation zwischen Einkommen und der Anzahl der Kinder. Damit jedoch eine Basis für Kinder geschaffen werden kann, ist die Voraussetzung i.d.R. eine funktionierende Ehe. Alleine dies kann noch nicht einmal gewährleistet werden; dieser Trend setzt sich in Europa fort.
Was heisst den ausserdem “vernünftiges” Einkommen. Ich denke auch hier gibt es eine unterschiedliche Wahrnehmung. Ich kann mir gut vorstellen, dass für ein durchschnittliches deutsches Paar “vernünftiges” Einkommen viel höher liegt,als bei einem durchschnittlichen türkischen Paar.
Also die obige Argumentation hört sich im ersten Augenblick logisch an ist jedoch nicht griffig, da andere sozioökonomischen Aspekte eine viel größere Rolle spielen.
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Richtig. Es gibt verschiedene Kategorien der Betrachtungsweise. Für ein Einwanderungsland ist natürlich nicht die reine Anzahl von Köpfen (Nachwuchs, Geburtenrate), sonder die Qualität der Einwanderung relevant. Ich glaube, wenn die Diskussion oben über Vietnamesen und Chinesen und deren Beitrag zur “positiven Demographie-Wertschöpfung” erfolgt wäre, lägen man da nicht so stark in der Auffassung auseinder. Eine türkische Analphabetin mit schlechten Deutschkenntnissen erscheint da gegenwärtig sachlich und repurtationsmässig nicht wettbewerbsfähig. Diese Variante stösst auf sehr wenig Resonanz in der öffentlichen Diskussion. Die sehr schlechte Erfahrung mit den türkischen Einwanderen in der x-Generation ermutigt nicht gerade dazu, jetzt wieder den gleichen Fehler zu machen (Potentialausbau “Bildungsferne” durch hohe Geburtenrate zur Lösung der demographischen Probleme in Deutschland). So sehr ich auch verstehe, dass hier oft Türken für bildungsferne Türken ein gutes Wort einlegen, halte ich es sachlich nicht für geboten, die sehr schlechten Erfahrungen (“Berliner Zustände”, “Ausländer-Ghettos”) nicht aus den Augen zu verlieren. Das schreckt sehr ab, nochmals solche Experimente sind kaum empfehlenswert. Vielleicht ergibt sich die Option für eine Diskussion wieder in 5 – 10 Jahren, wenn die türkischen Community sich wieder (aufgrund der zunehmend feststellbaren Erfolgsstories) einen akzeptablen Ruf erarbeitet hat. Zumindest ist dies auch eine mögliche Betrachtungsweise, natürlich mehr auch der deutschen Sicht oder der Sicht aller Steuerzahler, die die Folgen solcher Experimente letztendlich immer zahlen müssen (nicht Pass-abhängig!).
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PS: Ich glaube in der obigen Fragestellung ist derzeit einfach die Interessenlage zu unterschiedlich ist gegenüber den oben angesprochenen “Bildungsfernen-Geburten-Thematik”. Mein Verdacht ist, dass viele in der Community der “erfolgreichen Türken” da ein gemeinsames Interesse mit vielen Deutschen haben. Selbst wenn es nicht so stark in die Öffentlichkeit getragen wird, da man da vielleicht als türkischer Migrant als “Nestbeschmutzer” betrachtet würde. Ich vermute dass, kann das nur auch persönlichen Gesprächen her belegen. Wäre eine Umfrage oder Studie wert.
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Da könnte man Ihnen recht geben.
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Hey Markus,
ich habe doch oben schon einmal erklärt, dass es sich bei denen, die hier einwandern möchten in Einzelfällen um Analphabeten handelt. Oftmals sind es auch Studierte oder auch Abiturienten, die nach DE einreisen möchten.
Glaub mir doch einfach, wenn ich behaupte, dass der deutsche Staat genug Hürden aufbaut, um zu verhindern, dass Analphabeten in DE einwandern. Da musst du dir keine Sorgen machen. Hatte ich schon erwähnt, dass die Zahl der Eheschliessungen in DE mit einem Partner aus der TR in den letzten Jahren um die Hälfte abgenommen hat. Parallel dazu hat das Interesse um die deutsche Staatsbürgerschaft um mehr als die Hälfte abgenommen, was ja ziemlich augenfällig ist.
Hast du auch schon gemerkt, dass eben genau die gebildete Schicht, kein Interesse mehr am deutschen Pass zeigt. Und weisst du auch warum, weil man sich verarscht fühlt. immer und überall diese Politik, die mit uns getrieben wird.
heutzutage auch oft in den Medien, in den Wahlkampagnen zu sehen, so ein Humbug und keiner unternimmt etwas dagegen. Das führt immens zu Unzufriedenheit und einem gestörteren Vertrauensverhältnis.
Damit ich behaupten kann, DE ist meine Heimat muss ich mich hier auch sicher und geborgen fühlen können.
Würden Sie sich in meiner Haut so fühlen? Ich bitte Sie diese Frage aufrichtig zu beantworten.
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@ Erkan A.
Heute hier in MIGAZIN TÜRKISCHE PRESSE EUROPA
“Wer dieses Land nicht liebt, soll kein Deutscher werden
Unter dieser Schlagzeile räumt die HÜRRIYET den Worten des Berliner Innensenators Ehrhardt Körting (SPD), Raum ein, der den Einbürgerungstest verteidigt habe. Zwar könne man über einzelne Fragen diskutieren und diese überarbeiten. Allerdings halte er an dem Grundgedanken des Tests fest. Wer Deutschland nicht liebe, solle kein Deutscher werden.”
Herr Körting gibt in Bezug auf Berliner Verhältnisse/Probleme zwar oft Unsinniges zum Besten, aber HIER stimme ich ihm ausrücklich zu.
ICH möchte nicht in einem Land Leben, mit dem ich mich nicht identifizieren kann. Wenn Menschen nach Deutschland kommen (und manchmal sogar hier geboren sind) und meinen, HIER ihre (für uns) überkommenen traditionellen oder religiösen Eigenarten ausleben zu können, muß ihnen klar gesagt werden, das dies von der deutschen Gesellschaft/Politik nicht akzeptiert wird. Es gilt für ALLE hier lebenden die deutsche Rechtsprechung. Ohne Ausnahme. Auch und gerade bei den Schulgesetzen.
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es ist herrlich, wie sie themen sinnentfremden. körting hat weder von kultur noch von rechtsordnung gesprochen. sie leiten das aus seinen wörtern (an den Haaren) herbei. wieso machen sie sowas ständig? sind sie missionarisch unterwegs? wieso haben sie ständig einen drang, themen in eine immer dieselbe richtung (muslime) zu lenken? körtings worte richten sich an alle einbürgerungsbewerber.
jetzt kommen sie mir aber bitte nicht, der islam bla bla…
es müssen andere gründe vorliegen, weshalb sie nie beim thema bleiben können und immer in richtung islam zielen. merken sie nicht, wie dumm das ist? ihrer hier seit wochen praktizierten art zu diskutieren nach müssten sämtliche geistes- und naturwissenschaften – kurz alle themen – zu den bösen muslimen führen. meinen sie nicht auch, dass das etwas gefährliches in sich birgt?
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Falls es für Sie neu ist (Ihrem Diskussionsstil “..merken sie nicht, wie dumm das ist?” nach ist fast darauf zu schliessen, kenne Ihren Bildungshintergrund und auch das Elternhaus wg. “Höflichkeitserziehung” nicht):
Es herrscht Meinungsfreiheit, auch in solchen Foren wie hier. Solange man sich an gewisse Spielregeln hält, sollte das auch für Sie und jeden anderen Teilnehmer hier gelten.
Wenn der Herr eine Obzession bzgl. Islam haben sollte, dann lassen sie ihm diese doch einfach. Sie können ja im Gegenzug die christlichen Kirchen in Deutschland kritisieren, wenn es Ihnen Spass machen sollte. Im Rheinland sagt man: “Jeder Jeck ist anders” (eingedeutscht).
Vielleicht lesen Sie auch immer Dinge zwischen den Zeilen, die mehr Ihrer Phantasie als dem Gesagten entsprechen könnten. Möglich ist so etwas.
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Höflich ist es nicht, aber Biker darf dennoch frei seine Meinung aussagen.
Außerdem kann man hinzufügen, dass Ich von Municipal nie eine Bemerkung gesehen habe, die ein pro-Argument gegenüber Islam oder Türkei unterstützt. Das Gegenteil kann mir gern durch ein Link den entsprechenden Kommentar aufgezeigt werden. Ich bin gespannt.
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“Solange man sich an gewisse Spielregeln hält, sollte das auch für Sie und jeden anderen Teilnehmer hier gelten.”
Meinungsfreiheit: Habe ich hier auch klar gesagt (Zitat aus meinem Statement oben). Das ist nicht der Punkt. Es geht um Diskussionskultur im Sinne von Meinungsausdruck ohne “Beschimpfungen” von Diskussionspartnern. Es ging mir eher um eine gewisse Form von Höflichkeit (kann man nicht immer einhalten, weiss ich:-).
Islam ist weniger mein Thema. Wenn dem Herrn das Thema gefällt ist das ok. Wenn er persönlich beleidigend werden sollte, wäre das auch nicht ok.
Ob der Herr da einmal etwas Positives gesagt hat, weiss ich nicht. Wenn er so eine negative Meinung über den Islam hat, würde mich das auch verwundern. Ich weiss nicht, ob es eine Bedingung für den Meinungsaustausch gibt, die so etwas als Regel hätte. (“Damit ich Sie als Diskussionspartner ernst nehme, müssen Sie jetzt aber einmal etwas Positives über den Gegenstand Ihrer Kritik sagen!” – wäre eine merkwürdige Dialog-Kultur).
Man kann die Meinung doch da stehen lassen, sie kritisieren und braucht trotzdem die Leute nicht persönlich “beschimpfen”.
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PS: Gegenbeispiel – ich würde den Herrn ja einmal persönlich fragen.:-)
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Ich habe Ihn schon gefragt. Es kam aber nichts zurück. Eine Diskussion führt zu nichts, wenn man sinnvolle Argumente bringt, der andere aber nur antwortet, wenn er Gegenargumente hat. Man sollte auch mal seine Zustimmung zeigen, um einen konstruktiven Diskussionstil zu fördern. Auf die Dauer hat man nämlich sonst den Eindruck, dass der Gegenüber Argumente sucht, um um jeden Preis seinen eigenen Standpunkt zu rechtfertigen.
“Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null – und das nennen sie ihren Standpunkt.” Albert Einstein
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@ Biker
So. Um WELCHE Themen geht es hier bei MIGAZIN zu 95% (oder mehr) ? Türkische Migration, oder etwa nicht ? Andere Herkunftsländer werden nur in soweit herangezogen, um eine vermeintliche Benachteiligung dieser Gruppe aufzuzeigen.
“…themen in eine immer dieselbe richtung (muslime) zu lenken?”
Ganz einfach. Weil es hier bei MIGAZIN hautpsächlich um die zu 95% (oder mehr) türkische Migrationsgruppe (muslimischen Glaubens) geht, oder?
“körtings worte richten sich an alle einbürgerungsbewerber….”
Sicher. Aber zu 95% (oder mehr) an muslimische Einbürgerungsbewerber, oder ?
“jetzt kommen sie mir aber bitte nicht, der islam bla bla…”
Doch. Meiner Meinung nach (und die darf man hier doch “noch” vertreten) hängen 95% (oder mehr?) der Probleme mit Migranten islamischen Glaubens ursächlich mit eben diesem ISLAM zusammen, da das “Verhalten” und dessen “Eigenarten” von den Muslimen mit eben DIESEM Islam begründet werden, wie z.B. Teilnahme am Schwimm- oder Sexualkundeunterricht, Teilnahme an Klassenfahrten, Kopftuchfrage,Schächten, die
NICHT-Gleichstellung von Mann und Frau (lesen Sie dazu einfach die Islamische Charta des Zentralrats der Muslime (Ditib Homepage), u.s.w., u.s.w.
.”..müssten sämtliche geistes- und naturwissenschaften – kurz alle themen – zu den bösen muslimen führen…”
Wollen Sie ernsthaft Geistes- und Naturwissenschaften mit etwas so irrationalem wie einer Religion/Ideologie vergleichen, die sich eben NICHT auf das Religiöse beschränkt, sondern sich in alle Belange des täglichen Lebens (eines GLÄUBIGEN Muslims) einschaltet. Auch in die Politik ?
“meinen sie nicht auch, dass das etwas gefährliches in sich birgt?”
Gefährlich ? Für wen? Eher aufkärend, klarstellend. Bange machen gilt nicht !
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@ Biker
Nachtrag zu meinem Kommentar von 1.41
Passend dazu ist auch, was Dr. Wolfgang Schäuble in seinem neuen Buch
Wolfgang Schäuble: “Braucht unsere Gesellschaft Religion? Vom Wert des Glaubens”. Erschienen bei Berlin University Press, besprochen im DEUTSCHLANDRADIO
dazu sagt:
Zitat
Die Unsicherheit, die die Debatte um den Islam so schwierig macht, die Verunsicherung gerade auf Seiten der deutschen Mehrheitsgesellschaft, gibt es bei Schäuble jedoch nicht. Er macht deutlich, dass bestimmte Grundwerte aus seiner Sicht nicht verhandelbar sind.
Integration ist keine Einbahnstraße, sondern ein zweiseitiger Prozess. Sie setzt voraus, dass die Zuwanderer hier heimisch werden wollen. Wer das partout nicht will, wer beispielsweise nicht will, dass seine Kinder – im Besonderen seine Töchter – in einer offenen westlichen Gesellschaft aufwachsen, weil ihn vieles daran stört, der trifft eine falsche Entscheidung, wenn er auf Dauer in Mitteleuropa lebt. Man muss die Bedingungen des neuen Heimatlandes akzeptieren, denn wir sind nicht bereit, die Regeln von Toleranz, Vielfalt und Pluralismus zur Disposition zu stellen.
Zitat Ende
Quelle
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/andruck/1022488/
Deutlich genug,oder?
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sie weichen vom thema ab und das ständig und auch jetzt. selbst wenn es um türken geht, bedeutet es nicht, dass sie jedesmal über muslime diskutieren müssen. es gibt themen, die religiös bedingt sind und themen, die menschen in ihrer eigenschaft als migranten betreffen. sie können das nicht auseinanderhalten. wenn ich die redaktion wäre, würde ich solche kommentare überhaupt nicht freischalten. ich habe noch kein kommentar von ihnen gelesen, die eine diskussion sachlich voranbringt oder zumindest neue auspekte aufzeigt. alles was sie von sich geben ist nach folgendem schema: thema bla bla weil muslime hier böse und muslime da schlecht da ja keine religion sondern ideologie. jetzt werden sie versuchen – oder nach diesem satz doch nicht mehr – zu begründen wieso sie den islam für eine ideologie halten. ersparen sie uns das. wir haben es schon hundert mal gelesen. jeder der wahllos auf ein artikel klickt, in der sie mitmischen, kann es lesen.
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“wenn ich die redaktion wäre, würde ich solche kommentare überhaupt nicht freischalten.”
Fällt Ihnen eigentlich nicht auf, dass Sie in Ihren Texten oft genauso über Ihren Diskussionsstil wie über den des Gegenübers sprechen. Vielleicht erkennen Sie unbewusst bei MUNICIPAL bestimmte Dinge, die selber ständig praktizieren. Nur eine Hypothese, ich weiss.
Was ist daran SACHDIENLICH bei einer Diskussion, wenn man schon den Wunsch hat, bestimmte, nicht gewünschte Statements – unglücklicherweise entsprechen Sie nicht IHRER Meinung – nicht freischalten zu lassen?
(Ich meine das hier nicht böse, ich weiss aber nicht, ob Ihnen das selber auffällt. Auch ich würde Ihre Meinung oder andere keinesfalls “unterschlagen” haben wollen, weil man da ungerechtfertigt Zensur ausüben würde).
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wissen sie hill, ich würde hier gerne viel häufiger mitmischen. nur bin ich mir immer sicher, dass municipal dazwischenfunkt mit seiner islamophobie und die sachlichkeit auf ein minimum reduziert. er selber bemerkt das nicht einmal. sie müssen ja wohl zugeben, dass eine diskussion mit ihm – egal worum es geht – immer beim islam mündet. das kann ja wohl nicht im sinne des erfinders sein hier. daher würde ich – konsequent – alle themenfremden kommentare von ihm löschen. sie mögen das zensur nennen. ich betrachte sowas als hausrecht derjenigen, die hier etwas aufgebaut haben.
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Ich kann Ihre Meinung so nachvollziehen. Ich bin selber empfindlich, wenn es auf die persönliche Ebene geht bzgl. Gruppen- und Individualmeinung und -schuld etc.
Viele der Punkte, die MUNIPICAL da aufführt, hat er zumindest in Grundform belegt und ich sehe auch das Bemühen von ihm, inhaltlich auf Foreninhalte einzugehen. Das heisst nicht, dass ich da inhaltlich in allen Punkten seine Meinung und seine Befürchtungen teile. So lange er dass in einen nicht beleidigenden Form macht, kann ich seine Sachen wie auch die von vielen anderen Leuten (auch wenn ich oft anders denke) stehen lassen.
Wenn Sie mich direkt etwas im Forum fragen und ich Ihnen nie direkt auf Ihre Fragestellung antworte, dann ist das nicht ok, kann man als “ausweichen” bezeichnen und zur Sachdiskussion wieder hinführen. Da gebe ich Ihnen natürlich recht. (Ich habe das bzgl. MUNIPICAL aber noch nicht nachgeprüft).
Diskussion, Bereicherung, Meinungsbildung:
Ich finde es gut, dass da viele Leute auch einmal etwas über den Tellerrand hinaus über Ihre Gedanken und Befindlichkeiten in einem bestimmten Rahmen berichten. Oft korrigiert das Vorurteile, wenn einmal ein Betroffener von Dingen spricht. Darüber kann man aber zu Recht geteilter Meinung sein, Ihnen sagt diese Form nicht so zu. Der Moderator muss dann halt stärker eingreifen.
Eine Sache ist mir da wichtig:
Zensur empfinde ich nicht als sehr dialogbildend. Den Dialogstil hier im Forum empfinde ich im Grundsätzlichen als positiv. Hätte ich das Gefühl, dass die Redaktion über die Massen hinaus Dinge zensiert, würde ich die Seite als wenig interessant empfinden. Die Vielfalt (trotz derzeitigem Übergewicht von türken-spezifischen Themen) der Meinungen macht die Seite gerade interessant.
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Zitat:
“es gibt themen, die religiös bedingt sind und themen, die menschen in ihrer eigenschaft als migranten betreffen.”
Dem würde ich als Statement zustimmen. MUNICIPAL hat da wohl eine andere Antwort für sich gefunden. Scheinbar ist es Ihnen noch nicht gelungen, ihn mit Sachargumenten vom Gegenteil zu überzeugen. (Fairerweise gesagt: Es soll auch Leute geben, die man nicht überzeugen kann:-).
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WORD!
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@ BiKer
Ich kann in Ihrem Kommentar keinerlei Bezug zu der von mir hier eingestellten “Sicht der Dinge” erkennen. Meine Kommentare von 1.41 und 1.52 waren Repliken auf Ihren Kommentar, und DAS sollte (zum Zweck der Richtigstellung) erlaubt sein. Man kann (gerade bei Themen, die Migration aus dem islamischen Kulturkreis betreffen) eben die politischen und religiösen Bezüge nicht trennen, da sie im Islam nicht getrennt sind. Man kann das sehr gut z.B. an den türkisch-islamischen Verbänden erkennenm, deren “Tätigkeit” eng mit politischen Bestrebungen verquickt sind.
Was Sie mit “bla bla” zu kaschieren versuchen, ist nun mal die Ursache der Probleme.
Und, wenn Sie das “hundert mal gelesen” haben, bedeutet das nicht, das Sie es auch verstanden haben. Oder nicht verstehen wollen ?
Dr. Schäuble hat das klar in diesem Zitat ( lesen Sie es bitte nochmals durch) zum Ausdruck gebracht:
……
Sie setzt voraus, dass die Zuwanderer hier heimisch werden wollen. Wer das partout nicht will, wer beispielsweise nicht will, dass seine Kinder – im Besonderen seine Töchter – in einer offenen westlichen Gesellschaft aufwachsen, weil ihn vieles daran stört, der trifft eine falsche Entscheidung, wenn er auf Dauer in Mitteleuropa lebt. Man muss die Bedingungen des neuen Heimatlandes akzeptieren, denn wir sind nicht bereit, die Regeln von Toleranz, Vielfalt und Pluralismus zur Disposition zu stellen.
……..
Ist DAS (wenn es der “deutsche Normalbürger” äußert) schon Rassismus und Diskriminierung ?
Wie wärs mit einer Stellungnahme zu Schäuble’s Meinung Ihrerseits?
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sagen sie mal, verstehen sie das nicht oder wollen sie es nicht verstehen. wieso sollen wir über schäubles aussagen überhaupt diskutieren, wenn wir noch nicht einmal körtings aussagen erledigt haben, der sagte: “Wer Deutschland nicht liebe, solle kein Deutscher werden.” also völlig wertneutral über ausländer sprach. sie aber – wie immer schon – möchten lieber über ein zitat schäubles sprechen, der offensichtlich muslime meinte. nein. es geht hier nicht um die religion. ende.
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Ich würde vorschlagen, dass wir langsam zum Thema zurückkommen und uns nicht in Zweiergespräche über Sinn und Unsinn von einzelnen Kommentaren vertiefen. Auch die Art, wie man sich – wenn es denn sein muss – kritisiert, kann natürlich gewählter ausfallen. Danke!
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@ Ekrem Senol
Ich muß Ihnen in Bezug auf das (manchmal aber unumgängliche ,weil klarstellende)”Abgleiten “vom Thema zustimmen. Im Bezug auf meine Wortwahl denke ich muß ich mir keinen Vorwurf machen, nicht sachlich und höflich zu bleiben, wobei so manche “Spitze” im “Eifer des Wort-Gefechtes” natürlich erlaubt sein sollte, da sie dem Diskurs den “Pfeffer” gibt. Aber warten wir die weitereDiskussionsentwicklung einfach ab, denn wie schon der österr. Sänger
Reinhardt Fendrich in einem Lied sagt , NIX IS FIX .
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Natürlich wäre so eine “Stellungnahme” zur Diskussion recht interessant. Wenn aber jemand nicht kommentieren möchte, dann ist das auch ok. Vielleicht bricht Ihnen ja u. U. auch kein Zacken aus der Krone, eine Aussage einmal zu relativieren oder die Aussagen öfter einmal ohne den starken Pauschalisierungsfaktor zu machen. Der Islam, die Türken – man man von Gruppen, Interessen, “geheimer Agenda” etc. sprechen. Damit werden Sie aber vielen türkischen Migranten oder Deutschen mit türkischer Herkunft wenig gerecht. Diejenigen, die offen sind, bereit sind zum Dialog ohne sich da jetzt selber aufgeben zu müssen (Identität, Kultur etc.).
Die, die Sie da eigentlich kritisieren wollen, sind in der Regel nicht die, die in solchen Foren den Meinungsaustausch suchen im Sinne von Erkenntnisgewinn. Das ist natürlich eine unbewiesene Unterstellung von mir.:-)
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@ Markus Hill
Sie schreiben:
Diejenigen, die offen sind, bereit sind zum Dialog ohne sich da jetzt selber aufgeben zu müssen (Identität, Kultur etc.).
Die, die Sie da eigentlich kritisieren wollen, sind in der Regel nicht die, die in solchen Foren den Meinungsaustausch suchen im Sinne von Erkenntnisgewinn.
………….
Wenn ein Dialog nur geführt wird, um Stückchen für Stückchen seine “Vorstellungen” voranzubringen, aber auf vorgebrachte Meinungen einfach nicht eingangen wird, dann ist das nur für EINE Seite ein nützlicher Dialog. Uns seien Sie sich nicht so sicher, das DIE, die ich kritisiere nicht DIE sind, denen man kritisch gegenüberstehen sollte, die Macher von MIGAZIN eingeschlossen.
Aber leider hat Carl von Ossietzky wohl Recht mit seiner Feststellung
“In Deutschland gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist als der, der ihn gemacht hat.”
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Sie zitieren falsch:
“In Deutschland gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist als der, der versucht davon abzulenken”
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@ Mehmet
Ich zitiere schon ganz richtig.
http://www.sueddeutsche.de/kultur/256/409030/text/
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“So viel Gemeinsamkeit, da müsste Integration doch fast schon ein Fremdwort sein. „Ist es nicht”, weiß aber der Sozialattache´ aus Münster, der schon vor drei Jahren darauf hinwies, dass Integration nur möglich ist, „wenn die Menschen gleich sind, einen gleichen Bildungsstand haben”. Wenn in Münster auf 36 000 türkische Kinder aber nur 1000 türkisch-stämmige Studenten kämen, müsse ein Fehler vorliegen. „Da nutzt es nicht zu jammern. Es liegt in unserer Hand, etwas dagegen zu tun”, so der Sozialattache´. Seine eindringliche Botschaft an die türkischen Eltern: „Gebt euren Kindern alle Chancen, sich zu bilden. Übernehmt die Verantwortung dafür, dass sie in der Schule und damit in der Gesellschaft gut zurecht kommen.” Die Ditib-Gemeinden bietet dazu künftig konkrete Hilfen an: In den Gebetshäusern wird es Hausaufgabenhilfe und Sprachförderung geben.”
http://www.derwesten.de/nachrichten/staedte/gladbeck/2009/8/28/news-131091211/detail.html
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…weiss nicht, was ich von der Organisation zu halten habe (ist zu stark an Türkei orientiert, spaltet fast, oft zu negativ in der Presse)..ABER:
Diese Botschaft trifft den Punkt. Nur müsste das den betreffenden Leuten von vielen Stellen aus der türkischen Community einmal “mit Schmackes um die Ohren gehauen werden”!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!:-):-)
Damit die entsprechenden Eltern endlich einmal wach werden. Es geht um die Zukunft von deren Kindern in diesem Land. Ist für alle hier wichtig.
(Ohne falsche Befindlichkeiten, “Ehre” & Gedöns, ungeschminkt. Die Lari-fari-Diskussion hat ihre Zeit gehabt, jetzt sollten die ‘mal einen Gang hochschalten – ohne falsche Rücksichten, es ist 5 vor 12!:-).
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Wenn ich andauernd in den Topf mit anderen geworfen würde, dann wäre da auch ein sehr schlechtes Gefühl bei mir erzeugen. Den Punkte sehe ich ganz klar. Ändern können wird man das schwer in der kurzen Zeit, längerfristig schon.
Schön zu hören, dass die Einreise bei der Analphabeten-Gruppe erschwert wurde. Es ist aber auch in anderen Fällen so, dass zunächst einmal erklärte Politik dieses Landes ist, für weitere türkische Zuwanderung einen Stop zu verhängen. Aus erklärlichen Gründen. Ergänzend: Ich weiss ehrlich gesagt nicht: Ist der Türkei damit gedient, wenn ihre Abiturienten auch schon die Flucht ergreifen? (Ireland hat früher mit so einem Exodus an akademischen Potential grosse Probleme gehabt!).
Vielleicht liegen wir nur in der Analyse stärker auseinander. Ich glaube stark an ein Eigenverschulden von bestimmten Gruppen der türkischen Community. Die hören das zwar nicht gerne von Deutschen, Doppelstaatlern und nicht-türksichen Migranten. Insgeheim weiss man wohl, dass viele der pauschal gemachten Vorwürfe oft einen wahren Kern enthalten. Oft ist dann auch bei Sachargumenten ein Schweigen im Walde. Deshalb fand ich Ihren Beitrag – obwohl ich anderer Meinung bin – gut, zumindest haben Sie eine andere Sichtweise angeboten und sind nicht in Beleidigtsein oder Polemik verfallen. Eine Meinung ist eine Meinung, ein Angebot.
Die Deutschen sind insgesamt ein recht offenes Volk, reisen viel und können auch andere Kulturen bewundern. Die Einwanderergeneration der Türken, tja, nun – da ist sehr vieles schief gelaufen. Vielleicht ist es da verständlich – auch aufgrund von persönlichen Anfeindungen, wenn man nicht die deutsche Staatsangehörigkeit annehmen möchte. Das ist für eigentlich ganz in Ordnung. Wahlrecht etc. ist dann einem nicht so wichtig, man belässt es halt dabei. Andererseits weiss ich nicht, ob dieser Schwebezustand auf Dauer angenehm ist. Die Sozialisation ist hier erfolgt, man spricht die Sprache als Akademiker, man verfolgt die Politik. Als türkischer Migrant mit deutschem Pass hätte man durch Mitarbeit in den Parteien ein gutes Forum, um Dinge zu bewegen. Selbst wenn BESTIMMTE Deutsche dann einen immer noch komisch anschauen etc, glaube ich, dass das in einer Generation weiter nicht mehr so sein wird. Viele Deutsche haben keinerlei Probleme mit Ihnen und Ihrer Generation, ich würde dass immer sehr stark von der Problemgruppen-Debatte trennen.
Als nicht direkt persönlich Betroffener muss ich natürlich sagen, dass ich nicht vermag, an Ihrer Situation oder der von türkischen Freunden mit ähnlichem Background und Erfahrungen, etwas zu verändern. So gerne ich das machen würde, es wäre nur gerecht Ihnen gegenüber.
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Was Dir und bestimmten türkischen Freunden von mir zu wünschen wäre: Wenn Ihr einfach viele nette Deutsche kennenlernt, die zwar hart im Urteil sein können (durchaus auch zu Unrecht:-), die Euch aber als Bereicherung für Deutschland sehen. (Der Begriff ist manchmal vielleicht etwas zu bedeutungsschwanger, nebulös – aber passt!:-)
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municipal
“ICH möchte nicht in einem Land Leben, mit dem ich mich nicht identifizieren kann. Wenn Menschen nach Deutschland kommen (und manchmal sogar hier geboren sind) und meinen, HIER ihre (für uns) überkommenen traditionellen oder religiösen Eigenarten ausleben zu können, muß ihnen klar gesagt werden, das dies von der deutschen Gesellschaft/Politik nicht akzeptiert wird.”
In einem demokratischen freien Rechtsstaat wie Deutschland, kann man ja wohl erwarten, dass bestimmte Tugenden, Lebensweisen, Denkensweisen etc. toleriert werden. Vor allem nach einer Geschichte, wie Sie in Deutschland abglaufen ist, stellt dies doch eine Selbstverständlichkeit dar. Oder?
Die Aussage, die sie oben getroffen haben, hat meines Erachtens nach nur einen geringen Wahrheitsanteil oder zumindest erhoffe ich mir, dass dieses Gedankengut nicht allzu weit verbreitet ist.
Nehmen Sie sich ein Vorbild an Markus Hill, der ist zwar hart aber fair.
Gruß
Erkan
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@Erkan A.
GERADE, weil es eindemokratischen freier Rechtsstaat wie Deutschland,ist, und er das für alle hier Lebenden auch bleiben soll, MUSS man erwarten, dass bestimmte Tugenden, Lebensweisen, Denkensweisen etc. eben NICHT toleriert werden.
Ihr Heranziehen der “deutschen Geschichte ” hinkt, und ist bezeichnend dafür, wie eben diese notwendige Kritik mit der beliebten “Nazikeule” zum Schweigen gebracht werden soll.
Halten Sie sich (ebenso wie ich in diesem Falle) an das von Herrn Dr. Schäuble gesagte
(ich möchte es hier nicht nochmals widerholen), das das Verhalten/Verhältnis gegenüber den von Ihnen angesprochen Dingen wie “Tugenden, Lebensweisen, Denkensweisen” klar zum Ausdruck bringt.
Eben DAMIT es ein “demokratischer, freier Rechtsstaat” bleibt. Oder erst wird. Insbesondere für manche Frauen und Kinder zum Beispiel. Und damit auch dieses “Gedankengut” das sie ansprechen,das den Menschen eine “freie Entfaltung OHNE religiöse Zwänge” ermöglicht, und glücklichweise (gerade WEGEN unserer “Geschichte” ) ziemlich fest in der Bevölkerung verankert ist.
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Municipal
so spätestens jetzt ist ihre Argumentation voll ins Leere gelaufen, es tut mir Leid das sagen zu müssen. Sie scheinen ein wirklich außerordentliches Verständnis von Menschenwürde und Toleranz zu haben. Liegt vielleicht an ihren bisherigen Lebenserfahrungen. Auch wenn Sie sich versuchen, durch die Referenz von Herrn Schäuble zu rechtfertigen, stellt dies keinerlei Grundlage für solch eine Denkensweise dar. Deutschland ist nicht so wie Sie zum Glück.
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@ Erkan A.
“spätestens jetzt ist ihre Argumentation voll ins Leere gelaufen…..”
Könnten Sie mir erläutern warum? Die Behauptung alleine besagt nämlich nichts.
Dann möchte ich Ihnen jetzt mal die konkrete Frage stellen, wie SIE zur Aussage von Dr.Schäuble stehen. Stimmen Sie zu? Sehen Sie es anders? Wenn ja, bitte begründen.
Danke.
Damit Sie nicht danach suchen müssen,hier ist sie nochmals:
Sie setzt voraus, dass die Zuwanderer hier heimisch werden wollen. Wer das partout nicht will, wer beispielsweise nicht will, dass seine Kinder – im Besonderen seine Töchter – in einer offenen westlichen Gesellschaft aufwachsen, weil ihn vieles daran stört, der trifft eine falsche Entscheidung, wenn er auf Dauer in Mitteleuropa lebt. Man muss die Bedingungen des neuen Heimatlandes akzeptieren, denn wir sind nicht bereit, die Regeln von Toleranz, Vielfalt und Pluralismus zur Disposition zu stellen.
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Dann sollten Sie keine Assimilation verlangen.
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Was genau ist unter diesem Begriff zu verstehen??? Selbstverleugnung?
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Aufgabe des eigenen Ursprungs zum Teil oder ganz.
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““freie Entfaltung OHNE religiöse Zwänge””
Wenn jemand zur Religion gezwungen wird, dann würde Ich Ihnen recht geben. Nun werden Sie mir wohl zustimmen, dass nicht alle Moslems zum Islam gezwungen wurden. Hier wäre eine differenziertere Sichtweise erforderlich. Bei Ihrer Aussagen können wir uns aber sehr wohl auf diejenigen einigen, die unter Zwängen die Religion ausüben müssen. Falls nun die Behauptung kommt, dass dies für alle oder der Mehrheit gilt, dann wären Sie im Zugzwang und müssten natürlich wissenschaftliche Ausarbeitungen /Studien hierfür vorweisen können. Alles andere wäre aus den Haaren herbeigezogen.
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@ Mehmet
Ich kann Ihnen gerne Studien zum Thema “Gruppendruck” oder “frühkindliche Prägung” zur Verfügung stellen.
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Na her damit
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Guter Standpunkt, bin da auch gespannt. Wobei ich nicht weiss, ob man hier nicht über verschiedene Punkte spricht. Es geht am Ende wohl weniger darum, dass jemand ganz normal seine Religion ausleben darf. Vielmehr sind es wohl bestimmte kulturelle Traditionen, die da mit Religion vermischt sind und die hier in Deutschland nicht so gut “ankommen”.:-)
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Welche zB?
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@ Mehmet
Hier (wie gewünscht) der Link zu einer Studie zum Thema “Gruppendruck/Migration/Islam” veröffentlicht vom Innenausschuss des deutschen Bundestages unter dem Titel “Aspekte der Demokratiegefährdung im Berliner Bezirk Mitte und Möglichkeiten er demokratischen Intervention”:
Zitat
Bezüglich des Alltagskontextes ist feststellbar, dass von einem Teil der muslimischen Erwachsenen der Islam politisch als alternatives Gesellschaftskonzept begriffen wird. Diese politische Sichtweise wird Jugendlichen über das Elternhaus, bestimmten Einrichtungen, Moscheen oder auch Koran-schulen vermittelt. Im Jugendbereich lässt sich eine zunehmende Religiosität feststellten. Ängste muslimischer Eltern um ihre Kinder – z. B. die Angst vor Entfremdung, vor Drogensucht und Krimi-nalität – werden nahezu von allen Moscheegemeinden als Problem formuliert. Einige instrumentali-sieren diese Ängste als Feindbilder gegen die nichtmuslimische Umwelt, um Eltern und Jugendliche an die Gemeinde zu binden. Gruppendruck und soziale Kontrolle (mit Bezug auf das Einhalten reli-giösen Praktiken, wie z.B. den Moscheebesuch und das Beten, und das islamische Moralverständ-nis, wie die Kleidungs- und Essensvorschriften oder das Verhältnis der Geschlechter) sind in eini-gen Kiezen in Mitte feststellbar – u.a. im öffentlichen Raum, im Kinder- und Jugendbereich – meist in subtiler Form. Als Problem geschildert wurde der Druck auf muslimische Mädchen, das Kopftuch zu tragen und die Verknüpfung des Kopftuch-Tragens mit Ehrbarkeit (‚Schutz vor sexueller Belästi-gung’), sowohl im Jugend- und Schulbereich als auch im öffentlichen Raum. Diese Phänomene sind regional sehr unterschiedlich wahrnehmbar. Moralvorstellungen, die den Jugendlichen außerhalb der Schule vermittelt werden, wirken zum Teil in den Schulbereich hinein und führen auch zu Ab-grenzungen. Berichtet wurde von antisemitischen Sprüchen und Anfeindungen sowie der Propagie-rung der „Überlegenheit des Islam“ und damit verbunden ein abwertender Umgang gegenüber Nichtmuslimen, besonders nichtmuslimischen bzw. nichtverschleierten Frauen.
Zitat Ende
http://webarchiv.bundestag.de/archive/2005/0919/parlament/gremien15/a04/Oeffentliche_Anhoerungen/Anhoerungen_4/Stellungnahmen/Stellungnahme_4.pdf
Ich empfehle Ihnen (und allen hier Interessierten) das Lesen der ges. Studie, gibt sie doch auch wichtige Hinweise/Aufschluss zur Thematik Integration/Migration/Islam.
P.S. zum Thema “kindliche Prägung”: Bitte einfach “Verhaltensforschung” bei Google eingeben. Sie wissen schon: Konrad Lorenz, der “Gänsevater”.
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Die Datei ist ja doch schon etwas lang. Nehmen Sie es mir bitte nicht übel, wenn Ich derzeit nur auf diesen Text eingehe. Da dieser bestimmt interessant ist, werde Ich mich dem Dokument ein anderes Mal widmen.
Obwohl Ich das Kopftuch nicht befürworte, hierzu aber etwas:
“Als Problem geschildert wurde der Druck auf muslimische Mädchen, das Kopftuch zu tragen und die Verknüpfung des Kopftuch-Tragens mit Ehrbarkeit (‚Schutz vor sexueller Belästi-gung’), sowohl im Jugend- und Schulbereich als auch im öffentlichen Raum.”
Hier werden wir nämlich sehen, dass es in jeder Kultur verschiedene Kleidungsnormen gibt, die unter anderem (!) auch davon abhängen, was als ein sexueller Reiz ist und was nicht. Kämen wir nämlich nun auf folgende Idee:
Blickwinkel: Afrikanisch “nacktes” Dorf,
Gegenstand: Spaghetti-Top einer Deutschen, die in diesem Dorf lebt oder zumindest für 1-2 Jahre dort mit ein paar Verwandten verweilt.
Wenn die Dorfbewohner genauso denken würden wie die westliche Welt über das Kopftuch, dann würde man die diese Kleidungsart als Zwang verstehen und die Eltern der westlichen Mitbewohnerin würden mit “Schutz vor sexueller Belästigung” argumentieren, damit Sie nicht genauso freizügig wie die anderen Dorfbewohnerinnen umherläuft (Meines Wissens gibt es wenige Männer, die eine hübsche Frau nicht “anglotzen” würden, wenn Sie “oben ohne” durch die Innenstadt läuft). Weiterhin kann es sogar sein, dass man wegen “Erregung öffentlichen Ärgernisses” sogar angeklagt werden kann. Nicht umsonst werden seltsamen “nackten Mantelträger” verhaftet. Einer aus diesem Dorf würde hier nackt raumlaufen und man würde dieser Person schnell deutlich machen, dass er sich so nicht kleiden darf (wenn man davon ausgeht, dass nichts-tragen auch eine Art Kleidung ist).
Daher ist dieser Standpunkt ist aus typisch westlicher Sicht zu sehen. Blickwinkel: Westlich, Gegenstand: Kopftuch. Nun werden wir das mal etwas umformulieren:
Blickwinkel: Global, Gegenstand: Kleidungsnormen
Die eigene Sicht als Non-Plus-Ultra zu verstehen und eine andere Kleidungsnorm als falsch zu definieren, zeugt nicht gerade von Eigenschaften einer Pluralistischen Gesellschaft. Übrigens wirft der Westen ja genau dieses Verhalten den konservativ-islamischen Ländern vor. Warum hat man selbst jedoch das Verlangen, die Kleidung von Menschen aus einem anderen Kulturkreis nach eigenen Vorstellungen formen zu wollen? Dann darf man sich auch nicht über die Vorschriften in anderen Ländern beschweren. M.E. ist jedoch der richtige Weg, die eigene Sicht als einen MÖGLICHEN Blickwinkel zu betrachten und nicht mit diesem Standpunkt andere Trachten zu verurteilen.
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@ Mehmet
“Als Problem geschildert wurde der Druck auf muslimische Mädchen, das Kopftuch zu tragen und die Verknüpfung des Kopftuch-Tragens mit Ehrbarkeit (‚Schutz vor sexueller Belästi-gung’), sowohl im Jugend- und Schulbereich als auch im öffentlichen Raum.”
Sie gehen in Ihrem Kommentar überhaupt nicht auf den”Druck auf muslimische Mädchen” durch die Gruppe ein, diese perfide “Begründung”. Finden Sie diesen “Druck” richtig?
Übrigens, wir leben in Mitteleuropa. Nicht in Afrika.
Und machen Sie sich bitte wirklich die Mühe, die ges. Studie zu lesen, denn dann wird Ihnen der Gesamtkontext sicher klar.
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Ich bin mir noch nicht ganz schlüssig in der Kopftuch-Frage. Eigentlich habe ich kein Problem damit. Ich weiss aber, dass damit viele andere Dinge wie Religion etc. bei Diskussionen verknüpft werden. Vielleicht sehen wir hier in Deutschland immer die Verknüpfung Religion und Grundgesetz. Da tritt dann die Kleiderkultur-Frage in den Hintergrund.
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mein Gott Leute….
ich lese immer nur die selben Kommentare von den selben Leuten…
municipal, Erkan A., Markus Hill, Biker, markus hill, markus hill municipal… Biker Erkan A.etc.
Hört das denn nicht auf? So kommt ihr doch eh nicht weiter. Na ja mal schauen, wer , wie lange noch aushält.
Ah ja und P.s. an die Redaktion!
Diese Umfragen da oben sind ja immer wieder von den selben angeklickt….. Kein Wunder, wenn das Ergebnis so wie oben aussieht. Soweit ich mich erinnern kann, waren beim Thema Ehegattennachzug bzw. Familienzusammenführung immer wieder betroffene Menschen da, die sich ausgeheult haben. Na ja, das war wohl eher bei jurblog.de ??!!
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Die Umfrageergebnisse werden in der Tat verzerrt. Weniger durch Leser, die doppelt und mehrfach abstimmen – das wird verhindert, sondern durch Leser, die von ausländerfeindlichen Seiten auf MiGAZIN kommen. Da sind uns leider die Hände gebunden.
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Interessant. Ist das eine Vermutung oder kann man es irgendwie doch per Technik nachprüfen?
(Wenn technisch nachprüfbar, kann man es nicht irgendwie unterbinden?)
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Wir wissen natürlich nicht, wer von welcher Seite kommt, aber in den Statistiken kann man sehen, wie viele von bestimmten Seiten auf einen Beitrag auf MiGAZIN weitergeleitet worden sind. Und darunter sind leider auch immer wieder rechtsradikale Seiten und Foren.
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Danke für die Info. Dann hoffe ich einmal, wegen Aussagefähigkeit der Statistiken, dass das einfach abebbt.
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municipal
Schäuble sagt:
“Sie setzt voraus, dass die Zuwanderer hier heimisch werden wollen.”
ich sage: Ja, klar. Wer möchte das nicht?
Schäuble sagt:
“Wer das partout nicht will, wer beispielsweise nicht will, dass seine Kinder – im Besonderen seine Töchter – in einer offenen westlichen Gesellschaft aufwachsen, weil ihn vieles daran stört, der trifft eine falsche Entscheidung, wenn er auf Dauer in Mitteleuropa lebt. ”
ich sage: ich will das, viel stört mich hier nicht, nur einiges, z.B. die Ungleichbehandlung vor dem Gesetz wegen Vorurteilen, keine Wahlberechtigung, Jobmäßig schlechtere Karten etc. aber ansonsten gefällt es mir sehr gut hier. Danke der Nachfrage.
A propos, die Entscheidung treffe ich, ob Sie richtig oder falsch ist, wird die Zukunft zeigen. Schäuble ist doch kein Hellseher oder täusche ich mich?
Es ist doch der Mann, der dauernd solche allgemeinen, verletzenden und vorurteilsbeladenen Aussagen äußert.
Schäuble sagt:
“Man muss die Bedingungen des neuen Heimatlandes akzeptieren, denn wir sind nicht bereit, die Regeln von Toleranz, Vielfalt und Pluralismus zur Disposition zu stellen.”
ich sage: Stimmt, diese Werte, die manch einige hier total falsch verstehen wollen, sind meines Erachtens nach sehr wichtig.
Ich hoffe, ich konnte Sie zufrieden stellen. Danke
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“Es ist doch der Mann, der dauernd solche allgemeinen, verletzenden und vorurteilsbeladenen Aussagen äußert.”
Was genau soll das bedeuten?
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hier noch ein Nachtrag:
Pluralismus:
die Koexistenz von verschiedenen Interessen und Lebensstilen in einer Gesellschaft
Toleranz:
ist allgemein ein Geltenlassen und Gewährenlassen fremder Überzeugungen, Handlungsweisen und Sitten. Gemeint ist damit heute häufig auch die Anerkennung einer Gleichberechtigung unterschiedlicher Individuen.
Vielfalt: selbsterklärend
Ich denke, municipal, spätestens jetzt müsste ich Sie aber überzeugt haben. oder?
Liebe Grüße
Erkan
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@ Erkan A.
Tja, DANKE zunächst für Ihre Ausführungen (es fehlt leider noch die Erklärung, warum “meine Ausführungen voll ins Leere gelaufen sind”).Aber man kann nicht alles erwarten.
Ich muß einsehen, das ich bei der Fragestellung an SIE nicht deutlich genug, bzw. mißverständlich gewesen bin, denn ich hatte nicht SIE PERSÖNLICH gemeint, sondern war an Ihrer Einstellung interessiert, ob man das von einer Gruppe der Migranten erwarten/verlangen soll und kann, was schon Ihre Gegenfrage “wer möchte das nicht”
beinhaltet.
Es war auch nicht die Frage an SIE (persönlich), ob “dass seine Kinder – im Besonderen seine Töchter – in einer offenen westlichen Gesellschaft aufwachsen”, denn bei IHNEN sehe ich da eher kein Problem. Aber was macht man mit der Gruppe, die das NICHT wollen?
Und WEN meinen Sie mit ” manch einige hier total falsch verstehen wollen” ? Gibt es da eine Diskrepanz zwischen dem, was Herr Dr. Schäuble (und m.V. ich, sowie der größte Teil der deutschen Gesellschaft) darunter versteht, und dem was möglicherweise SIE oder/und eine bestimmte Gruppe der Migranten darunter versteht?
Was Ihre Ausführungen
Pluralismus:
die Koexistenz von verschiedenen Interessen und Lebensstilen in einer Gesellschaft
Toleranz:
ist allgemein ein Geltenlassen und Gewährenlassen fremder Überzeugungen, Handlungsweisen und Sitten. Gemeint ist damit heute häufig auch die Anerkennung einer Gleichberechtigung unterschiedlicher Individuen.
Vielfalt: selbsterklärend
betrifft, so unterliegt dies alles der deutschen Rechtsordnung. “Fremder Überzeugungen, Handlungsweisen und Sitten” insbesondere. WAS machen wir mit der Gruppe, die das so nicht akzeptieren will?
Das Sie auf den Punkt “dass seine Kinder – im Besonderen seine Töchter – in einer offenen westlichen Gesellschaft aufwachsen” nicht explizit eingehen, ist für mich leider bezeichnend, denn für mich ist ganz klar “der trifft eine falsche Entscheidung, wenn er auf Dauer in Mitteleuropa lebt. Man muss die Bedingungen des neuen Heimatlandes akzeptieren.”
Ich hoffe ich konnte mich jetzt verständlich machen.
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“WAS machen wir mit der Gruppe, die das so nicht akzeptieren will? ” Grundsätzlich einer Meinung.
In welcher Form akzeptieren welche Subgruppen diese Prinzipien nicht? Wie groß sind Ihrer Meinung nach diese?
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…sehr gute Frage. Sehr konstruktiv, langsam kreist man das etwas präziser ein.
Vielleicht sind dass 20 % innerhalb der türkischen Community?
Wer kann auf diesen Teil positiven Einfluss nehmen?
Wie kann das geschehen?
Was ist die Rolle in der Kommunikation der Verbände bei dieser Aufgabe?
Wass kann die deutsche Seite tun?
Vielleicht hat auch jemand hier im Forum andere Zahlen. Das würde weiter zur Versachlichung der Diskussion beitragen.
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Municipal
municipal:
“Es war auch nicht die Frage an SIE (persönlich), ob “dass seine Kinder – im Besonderen seine Töchter – in einer offenen westlichen Gesellschaft aufwachsen”, denn bei IHNEN sehe ich da eher kein Problem. Aber was macht man mit der Gruppe, die das NICHT wollen?”
ich sage dazu:
Jemand, der nicht in DE bleiben möchte, hat die Möglichkeit in ganz viele andere Länder auszuwandern. Die scheinen alle freiwillig hier zu bleiben.
s. dazu stetig anwanchsende Auswanderungszahlen link:
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/2534/umfrage/entwicklung-der-anzahl-deutscher-auswanderer/
municipal:
“Und WEN meinen Sie mit ” manch einige hier total falsch verstehen wollen” ? Gibt es da eine Diskrepanz zwischen dem, was Herr Dr. Schäuble (und m.V. ich, sowie der größte Teil der deutschen Gesellschaft) darunter versteht, und dem was möglicherweise SIE oder/und eine bestimmte Gruppe der Migranten darunter versteht?”
ich sage dazu:
ich glaube nicht daran, dass der größte Teil der deutschen Gesellschaft so denkt, bei vielen ist ein Umdenkprozess angestoßen worden, auch durch die EU angetrieben denken insbesondere jüngere Menschen viel toleranter, da Sie sich auch mit den Menschen und Problemen direkt auseinandersetzen. Da mache ich mir eher keine Sorgen, wenn da nicht die älteren Generationen wären, die ohne jegliche Erfahrung durch eine oberflächliche Beobachtung Beurteilungen treffen können, die keineswegs der Realität entsprechen.
municipal sagt:
betrifft, so unterliegt dies alles der deutschen Rechtsordnung. “Fremder Überzeugungen, Handlungsweisen und Sitten” insbesondere. WAS machen wir mit der Gruppe, die das so nicht akzeptieren will?
Deutsche Rechtsordnung unterliegt Europäischer Rechtsordnung, damit ist wieder einiges viel toleranter ausgelegt, was der deutsche Staat akzeptieren muss.
Was sollen denn diese Menschen akzeptieren, ich verstehe nicht, worauf Sie hinaus wollen? Macht Sie etwas unzufrieden? Also die meisten Bürger mit Migrationshintergrund haben zwar Probleme hier aber beklagen sich nicht über alles. Diese Menschen schränken doch nicht die Frieheit anderer ein oder denken Sie, dass das der Fall ist. Ich sage nur Leben und Leben lassen. Natürlich innerhalb der Gesetze und Regeln, die für alle gelten.
municipal sagt:
“Das Sie auf den Punkt “dass seine Kinder – im Besonderen seine Töchter – in einer offenen westlichen Gesellschaft aufwachsen” nicht explizit eingehen, ist für mich leider bezeichnend, denn für mich ist ganz klar “der trifft eine falsche Entscheidung, wenn er auf Dauer in Mitteleuropa lebt. Man muss die Bedingungen des neuen Heimatlandes akzeptieren.”
ich sage dazu:
jemand, der freiwillig in DE einreist, muss die Bedingungen hier akzeptieren. Wer tut das denn nicht. Er akzeptiert das Grundgesetz, das BGB, HGB, STGB etc.
Oder meinen Sie darüber hinaus noch andere Bedingungen, wahrscheinlich so etwas wie ungeschrieben Gesetze, die Sie persönlich aufgestellt haben. So etwas hatten wir auch, aber das galt nur unter Freunden, also in einem eingeschränkten Kreis.
Naja dann mal einen schönen Tag noch!
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@ Erkan
Zu Pos.1 :
Das ist keine Antwort auf die von mir gestellte Frage. Was hat die Auswanderung Deutscher damit zu tun? Es ging um “Kinder – im Besonderen seine Töchter”.
Zu Pos. 2 : “denken insbesondere jüngere Menschen viel toleranter”
Ja.Richtig. Wenn es um Modernität geht. Aber nicht, wenn es um Positionen geht, die wir hier in Mitteleuropa glücklicherweise lange überwunden haben.
“wenn da nicht die älteren Generationen wären, die ohne jegliche Erfahrung durch eine oberflächliche Beobachtung Beurteilungen treffen können, die keineswegs der Realität entsprechen.”
Ein Widerspruch, denn gerade die ältere Generation hat durch die lange Zeit MEHR Erfahrung. Und warum sprechen Sie den Älteren Realitätssinn ab, und ordnen deren ERFAHRUNGEN grundsätzlich als “oberflächlich” ein? Weil deren REALITÄTEN Ihnen nicht ins Bild passen?
Zu Pos. 3 :
“Deutsche Rechtsordnung unterliegt Europäischer Rechtsordnung”, aber nur in Teilen, zus. wurden gerade nach Klage beim BVG “Begleitgesetze” verabschiedet, die den Einfluss der deutschen Regierung gestärkt haben.
“Was sollen denn diese Menschen akzeptieren, ich ….. ”
Sie Ausführungen von Herrn Dr. Schäuble.
“Ich sage nur Leben und Leben lassen. Natürlich innerhalb der Gesetze und Regeln, die für alle gelten.”
Sehen Sie, genau DAS erwartet z.B. Herr Dr. Schäuble.
Z u Pos. 4 :
“jemand, der freiwillig in DE einreist, muss die Bedingungen hier akzeptieren….”
Auch der, der hier (mit Migrationshintergrund) geboren wurde.
“Oder meinen Sie darüber hinaus noch andere Bedingungen…”
Siehe Dr. Schäuble
Bezeichnend ist, das Sie auf den eigentlichen Punkt WIEDER nicht eingehen.
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Municipal
zu Pos.1 Haben Sie Kinder? Haben Sie Töchter? Sind die glücklich mit Ihnen und Sie mit denen?Das ist doch das wichtigste? Was haben Sie denn mit den Töchtern von wildfremden Menschen zu tun?
Ich schlage Ihnen vor, sich mit Problemen zu beschäftigen und nicht mit Menschen, die meist keinerlei Schuld tragen.
Zu Pos.2 Da sind wir unterschiedlicher Meinung, natürlich lassen sich bestimmte Jugendliche von Ihren Eltern dermaßen von Vorurteilen beeinflussen, dass Sie keine objektive persönliche Meinung entwickeln können. Das Schulsystem in DE ist i.d.R. so aufgebaut, dass die Kinder und Jugendlichen kritisch denken lernen. Von daher gehe ich davon aus, dass die meisten deutschen Kinder und Jugendlichen einigermaßen den Apfel von der Birne unterscheiden können.
Zu Pos.3 Zum Glück gibt es auf der Welt nicht so viele Schäubles, einer reicht uns vollkommen aus. Danke.
Zu Pos.4 Haben Sie keine eigene Meinung, immer auf Schäuble verweisen ist nicht fair;))
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@ Erkan A.
“Was haben Sie denn mit den Töchtern von wildfremden Menschen zu tun?”
Der deutsche Staat, die deutsche Gesellschaft hat für das wohl im Rahmen der deutschen Gesetzgebung zu tun, und dafür zu sorgen, das Kinder in diesem Land freiheitlich (OHNE irgendwelche,auch religiöse Zwänge) aufwachsen, und (gerade schulisch) zu FREIEM DENKEN erzogen werden.
Weiter entnehme ich Ihrer Antwort, das Sie mit Arbeit und politischer Einstellung unseres Innenministers nicht einverstanden sind. Das ist Ihr Recht. Aber meine Ansichten (und ich denke, in dem hier behandelten Themenkomplex auch die der deutschen Mehrheitsgesellschaft ) decken sich völlig mit denen von Herrn Dr. Schäuble.
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“Beispiel Türkei: Die ganze Problematik besteht ja gerade darin, dass man durch Auswanderungsmöglichkeiten den” Überbevölkerungsdruck” (keine adäquaten Beschäftigungsmöglichkeiten – sonst wären in den 60er Jahren nicht so viele Gastarbeiter gekommen)”
Da sollte man sich erst einmal mit der Geschichte der Türkei in den 60er Jahren auseinandersetzen: Militärputsch, Ausnahmezustand. Wenn man eine gesunde Wirtschaft vorliegen hätte, dann wäre es ein anderes Problem. Dennoch lasse ich mich durch wissenschaftliche Ausarbeitungen eines Besseren belehren.
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Das ist keine böse Behauptung, einfach nur eine volkswirtschaftliche Schlussfolgerung. Ich glaube, da müsste es auch genug Material im Netz drüber geben. Vor langer Zeit hatte ich dazu einmal ein Interview mit dem türkischen Politiker Demirel gelesen. Der sagte doch auch ganz klar, dass man Leute aus Notstandsgebieten etc. durch diese Gastarbeiterabkommen eine Chance bieten wollte. Liegt wohl auch nahe, hätten diese Alternativen z. B. in Antatolien gehabt, wären sie ja dort geblieben. Man trennt sich nicht so schnell einfach so von Familie und Heimat um im Ausland zu arbeiten.
Nochmal an dieser Stelle: Es ist unerheblich, in welcher Situtation die Türkei gewesen ist, weil die Bundesrepublik Deutschland nicht verantwortlich gemacht werden kann für schlechte Bildungs- oder Wirschaftspolitik der türkischen Regierung in den 60er Jahren. Auch nicht für Naturkatastrophen in der Türkei, da Deutschland keinen Versicherungsvertrag hierüber mit der Türkei geschlossen hat. Irgendwie lässt sich daraus keinerlei Verantwortung von Deutschland oder anderen Ländern für die Verfehlungen der türkischen Regierung ableiten.
Ich glaube, dass diese “türkische” Denkhaltung ein elementarer Bestandteil der ganzen Problematik, die hier in den Diskussionen auftritt, darstellt: “Papa (ein anderer, der Staat, Atatürk etc.) muss sich um meine Probleme kümmern”. In ganz vielen der Zuschriften von türkischer Seite (allgemein) kommt diese Haltung zum Vorschein. Bei der ganzen Diskussion habe ich oft den Eindruck, dass die paternalistischen Denkweisen hier unterschwellig immer mit in die Diskussion einfliessen.
Es wäre interessant zu erfahren , ob ich da in bestimmtem Ausmass meiner Ausführungen nicht völlig daneben liege.
PS: Mehmet (noch Entschuldigung für das “Goldkettchen”), nicht auf Sie gemünzt – ich schaue einmal, ob ich dieses Demirel-Interview noch finde, vielleicht hat ja auch noch jemand anders im Forum einen Link dazu.
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@ Markus Hill
Helmut Schmidt in der Wochenzeitung “Die Zeit” (Heft “Zeit-Punkte”, Nr. 1/1993) über ein Schlüsselerlebnis mit dem türkischen Ministerpräsidenten Demirel:
“Ich kann mich gut daran erinnern, als ich ihn das erste Mal traf. Das muss anderthalb Jahrzehnte her sein. Wir trafen uns in Ankara. Er war damals Regierungschef und hat zu mir gesagt: ,Wissen Sie, Herr Schmidt, bis zum Ende des Jahrhunderts müssen wir noch fünfzehn Millionen Türken nach Deutschland exportieren.’ Und ich habe zu ihm gesagt: ,Das wird nicht stattfinden, das werden wir nicht zulassen.’ Da hat er gesagt: ,Warten Sie mal ab. Wir produzieren die Kinder und Ihr werdet sie aufnehmen.’”
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Danke. Ich hatte etwas Unverfänglicheres gelesen. Sollte diese Aussage stimmen, ist das natürlich ein absoluter Hammer. Meines Erachtens steht das im Widerspruch der Interessen der Bürger dieses Landes. Die Frage ist aber, ob das nur ein “Ausrutscher” war von ihm, oder ob andere diese Linie von der Türkei aus weiter verfolgen. Da kommt man dann in der Diskussion sehr schnell in den Bereich der Verschwörungstheorien.:-)
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Herr Hill,
Ihr ganzer Kommentar zielt darauf ab, so zu argumentieren, dass die Deutschland und andere Länder keine Schuld an der Wirtschaftsmisere von der Türkei damals haben. Aber: Ich habe das ja auch nicht behauptet…
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Da bin ich froh. Ich habe mich auf die Aussage:
” Wenn man eine gesunde Wirtschaft vorliegen hätte, dann wäre es ein anderes Problem.” bezogen.
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PS: Ist übrigns auch nicht schlimm, vielleicht ist es bei mir falsch angekommen. Menschen kommunizieren mit anderen, nicht-perfekten Menschen.:-)
Wg. des Linkes oder Aussage von Demirel muss man nochmals schauen.
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Hallo lieber leser,
ich finde es sehr gut dass Sie sich sorge machen für diesen Land.
Viele diskutieren blind. Und das ist gefährlich.
Schauen Sie mal diese Frauen und Männer die in der Türkei ein Deutschkursbesuchen haben aus leibe geheiratet und möchten einfach zu ihrem Partner/in kommen. Es magt sein dass in süd osten der Türkei Bildung schwache Menschen gibt aber in Westtürkei ist dass nicht so.
Die Frau Eichhorn, ist von Deutschland nach Südosten Türkei gegangen und gibt dort eine Deutschkurs an lern willige Frauen und Männer die gerne in kurze nach Deutschland reisen möchten. Und Sie fordert Integration vor ort. Diese model soll von Bund unterstütz werden und nicht nur Gesetze entverfen und das was.
Hr. Demir
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Einmal kurz nachgedacht: Vielleicht sind solche Leute gefährlicher, die meinen, dass sie schon alles wissen – diejenigen, die meinen zu wissen, wer blind diskutiert und wer nicht. Fällt in der Psychologie wohl unter die Kategorie Allmachtphantasien.:-)
Spass beiseite, natürlich ist dieser Ansatz bzgl. Integration vor Ort ein guter Gedanke. Sollte man ausbauen. Es erinnert etwas an die Aktion der Einführung des Abiturs in 12 Jahren, jetzt muss man da halt noch Hausaufgaben machen.
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Die Sprachkurse gibt es ja nicht nur in der Türkei, sondern in allen nichteuropäischen Ländern, in denen die Sprachprüfung A1 Voraussetzung für den Ehegattennachzug ist.
Meine Frau hat zum Beispiel im Brasilien den Kurs machen müssen. Sie ist keine Analphabetin, sie hat 12 Jahre die vergleichsweise schlechte staatliche Schule besucht, eine Ausbildung gemacht, aber nie in ihrem Leben eine Fremdsprache richtig lernen müssen. Darauf wird in Brasilien einfach noch kein Wert gelegt.
Da ist es nicht einfach im Alter von 37 den Sprachtest im ersten Anlauf zu bestehen. Nur, weil sie sich zuvor schon einige Monate bei mir in Deutschland aufgehalten hat und weil ich ihr zumindestens telefonisch helfen konnte, hatte sie mich ach und krach den Test bestanden.
Ich meine, wenn ich als Deutscher Staatsbürger eine ausländische Frau/Mann heiratete, dann habe ich auch das Recht mit ihr in Deutschland zu leben, auch wenn sie Er) Analphabet(in) ist und die Prüfung nicht schaffen kann. Alles andere verstößt gegen elementare Grundrechte.
Ich habe nichts gegen verpflichtende Sprachkurse, auch gerne mit gewissen Prüfungsdruck. Aber, man sollte wählen können, in welchem Land der Kurs absolviert wird (habe 8 Monate Zwangstrennung hinter mir) und nicht bestandene Prüfungen sollten nicht zur Versagung von Einreise oder zur Ausweisung führen.
Und bitte kann mir jemand erklären, warum die Prfüfung für den zb.s brasilianischesn Ehepartner eines Deutschen Staatsbürgers Pflicht ist, aber für den gleichen Partners eines in Deutschland lebenden EU-Ausländers, Nordamerikaners, Australiers oder Japanern nicht?
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“Ich meine, wenn ich als Deutscher Staatsbürger eine ausländische Frau/Mann heiratete, dann habe ich auch das Recht mit ihr in Deutschland zu leben, auch wenn sie Er) Analphabet(in) ist und die Prüfung nicht schaffen kann. Alles andere verstößt gegen elementare Grundrechte.”
Da gebe ich Ihnen recht. Es wäre besser, man würde das Thema Zwangsheirat direkt angehen, denn darum geht es eigentlich.
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[...] nachzholen, wenn vorher ein Deutschkurs im Herkunftsland absolviert wurde. Unter dem folgenden Link berichtet eine Deutschlehrerin von ihren Erfahrungen in der Türkei. Sie richtet einen Appell [...]